| סל ניוז http://www.salnews.com/forum/ |
|
| תוכנית החלוקה של שי האוזמן http://www.salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=12309 |
עמוד 1 מתוך 4 |
| מחבר: | Dovi [ ב' פברואר 11, 2013 12:26 pm ] |
| נושא ההודעה: | תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
http://sports.walla.co.il/?w=/196/2615532 כאוהד מכבי, אני מסכים איתו כמעט לכל מילה. מה שאני לא מסכים, זה שזה יהיה רק לשנה אחת. |
|
| מחבר: | ראובן [ ב' פברואר 11, 2013 12:38 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
קצת ארוך וקצת מכביסטי, אבל אין לי בעיה עם השורה התחתונה. כל זמן שזה לא נעשה עם פתרונות מגוחכים כמו לתת למכבי לשחק בפלייאוף (אאל"ט ההשוואה שהוא עושה לליגות היוגוסלביות ממש לא נכונה) או לשחק רק בימים זוגיים. שיהיה למכבי לבריאות ביורוליג ובליגה המזרח אירופית או כל משכן אחר שהם יבחרו והליגה הישראלית כבר תסתדר איכשהו. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ב' פברואר 11, 2013 1:03 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
נגד. מבחינתי הליגה הישראלית היא חלק אינטגרלי לחלוטין מהעונה, לא יכול לראות את זה אחרת. יבאס אותי מאוד אם מכבי לא תהיה בליגה. |
|
| מחבר: | shmueliki [ ב' פברואר 11, 2013 1:32 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
שי האוזמן כתב: זה הרי ברור גם שהסגל הנוכחי והפגיע של מכבי לא יחזור על עצמו בעונה או בעונות הבאות. ממש ממש לא ברור . מכבי די בירידה עקבית בשנים האחרונות , ולא רואים שם ממש בנייה מחדש ראויה לשנים הקרובות . |
|
| מחבר: | עופר האדום [ ב' פברואר 11, 2013 2:15 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
מכביסטי לחלוטין. |
|
| מחבר: | קובי [ ב' פברואר 11, 2013 3:43 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
מבחינת הליגה, לא ממש הבנתי למה המהלך הזה כדאי. מבחינת מכבי, גם אם זה לא יפגע בהשתתפות ביורוליג (וזה חתיכת אם), אני לא בטוח עד כמה המהלך הזה רצוי. 1. יהיה מאוד קשה לשמור את המותג "הקבוצה של המדינה". 2. באיזשהו מקום, נראה לי שמאוד נח למכבי שהליגה חלשה. זה גם מאפשר להם לשמור כוחות ליורוליג וזה גם לא מבליט את יחסי הכוחות האמיתיים אל מול המובילות ביבשת. לפגוש את צסק"א או חימקי 2-4 פעמים בשנה זה נחמד רק אם אתה מנצח חלק מהמפגשים. העונה והשיטה החדשה ביורוליג מבליטה את הנקודה הזאת. תארו לעצמכם ששלב הטופ 16 היה במתכונת הישנה, הסבל והסיוט היה כבר מאחורינו. בהנחה המאוד סבירה שבארסה הולכת להראות למכבי איך זה מרגיש להיות א' ממשרד התיירות, קצב סטייל, ישארו עוד 7 (!!!) משחקי גארבג'. זה לא פשוט לתמיד של מכבי. ומסכים עם שמאוליקי, גם לי השורה הזו קפצה. |
|
| מחבר: | guyancho [ ב' פברואר 11, 2013 4:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
מתי הייתה הפעם האחרונה שמכבי ניצחה את ברצלונה? עונת כספי האחרונה באירופה? |
|
| מחבר: | שימי ריגר וונאבי [ ב' פברואר 11, 2013 4:48 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
זאת בדיחה לחשוב שעונה אחת בלי מכבי תשנה משהו. הרעיון להוציא את מכבי מהליגה הוא נכון בבסיס, אבל הוא חייב להיות בהקשר של מגמה ארוכת טווח שתשקם את הכדורסל בארץ שהוא ענף גוסס שלא מממש 10% מהפוטנציאל שלו. מכבי צריכה לעבור לארופה למינימום חמש שנים כדי שנתחיל לראות זרעים של השפעה בשטח (או לחלופין ליצור סוג של תקרת שכר ושאר חוקים לעידוד תחרותיות ושיויוניות שמכבי בחיים לא יאפשרו כפי שראינו מהתנהלותם הכוחנית/מושחתת לאורך השנים). עונה אחת בלעדהם לא תשנה כלום לקבוצות האחרות, לאוהדים או למשקיעים פוטנציאלים. בעונה הראשונה והשניה ואולי השלישית אני בכלל צופה ירידה באחוזי הצפיה וברמת העניין בציבור הרחב, ככה זה כשבונים בניין חדש - קודם צריך להרוס את היסודות (הרקובים) הישנים. רק אחרי כמה שנים של תחרותיות אמיתית ומשחק הוגן בין מועדונים בסדר גודל דומה יתחילו להתרחש התהליכים שיכולים להקפיץ את הכדורסל שתי רמות קדימה. אנשים יתחילו לקלוט שיש פה תחרות אמיתית והמשחק לא מכור מראש. יתחילו להתפתח יריבויות ספורטיביות בריאות בין מועדונים עם משאבים דומים, אנשים ירגישו שיש על מה להלחם ועל מה לשחק. משקיעים יתחילו להבין שיש פה הזדמנות להכנס לאופרציה חיובית. עם זה ילווה בתקנון שכר חכם ובחוקים נלווים אז תיווצר מוטיבציה למועדונים לגדל ולגלות שחקנים צעירים (ולשמור אותם). תהיה אפשרות לקצץ במספר הזרים ולהחזיר את הציביון הישראלי לענף. תהיה הזדמנות אמיתית לעשות שינויים מהבסיס, כל הדברים שמכבי טירפדה במשך שנים כי הם נגדו את האינטרס שלה אבל הם התרופה האמיתית שתאושש ותחזק את הענף. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ב' פברואר 11, 2013 5:07 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
guyancho כתב: מתי הייתה הפעם האחרונה שמכבי ניצחה את ברצלונה? עונת כספי האחרונה באירופה? לא, עונה לפני- 07/08 בסדרת רבע הגמר. מאז 6-0 לברצלונה. |
|
| מחבר: | Dovi [ ב' פברואר 11, 2013 5:09 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
לכל הטוענים שהטור מכביסטי, במה הוא מכביסטי? |
|
| מחבר: | oren_80 [ ב' פברואר 11, 2013 5:09 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
שימי ריגר וונאבי כתב: (או לחלופין ליצור סוג של תקרת שכר ושאר חוקים לעידוד תחרותיות ושיויוניות שמכבי בחיים לא יאפשרו כפי שראינו מהתנהלותם הכוחנית/מושחתת לאורך השנים). כן הא. בהחלט הגיוני שקבוצה תתמוך בהגבלה חזקה של של המקורות הכלכליים שלה וללכת נגד האינטרס של עצמה. |
|
| מחבר: | שימי ריגר וונאבי [ ב' פברואר 11, 2013 5:27 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
oren_80 כתב: שימי ריגר וונאבי כתב: (או לחלופין ליצור סוג של תקרת שכר ושאר חוקים לעידוד תחרותיות ושיויוניות שמכבי בחיים לא יאפשרו כפי שראינו מהתנהלותם הכוחנית/מושחתת לאורך השנים). כן הא. בהחלט הגיוני שקבוצה תתמוך בהגבלה חזקה של של המקורות הכלכליים שלה וללכת נגד האינטרס של עצמה. טיעון לא ברור. אתה חולק על העובדה שמכבי התנהלה ומתנהלת בצורה כוחנית ומושחתת? הייתי מביא לך עשרות דוגמאות אבל אני יודע שאתה מכיר אותן. "בהחלט הגיוני שאסד יתמוך בדמוקרטיזציה של סוריה נגד האינטרס של עצמו". לא מעניין אותי אם זה הגיוני או לא, אם יש לך מצב מעוות השאיפה צריכה להיות לתקן אותו. יש הרבה אנשים עם אינטרסים אנוכיים הרסניים, זאת לא סיבה לקבל אותם. במיוחד אם כמו במקרה של מכבי, זה לא רק שהם נמנעו משיפור המצב (לא הייתי מצפה מהם לנסות ליזום תקרת שכר למשל) אבל הם באופן אקטיבי חיבלו בכל ניסיון שינוי, הגדישו את הסאה בניצול הכוח שלהם לרעה ועושים כמיטב יכולתם כדי להרחיב את חוסר הצדק (שימון תמך בקיום הגמר ברוממה אחרי 40 שנה שהמשחקים הנטרלים המכריעים נערכים אצלו בבית?) במקום לצמצמו או לפחות להבין ולהתנהל בצורה שהיא לא ב100% אנוכית על חשבון כל השאר (הייתי מסתפק ב80% אנוכיות). |
|
| מחבר: | oren_80 [ ב' פברואר 11, 2013 7:52 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
אני בהחלט חולק עליך שההתנהלות של מכבי היא כ"כ גרועה, כוחנית ומושחתת שהביאה את הענף לאן שהוא נמצא, בהחלט. אתה נכנס כאן לויכוח שעשו אותו פה עשרות פעמים של האם מכבי הביאה את הענף לאן שהוא נמצא, ו...לא, לדעתי היא בהחלט לא הביאה אותו לאן שהוא נמצא. יש לא מעט סיבות שהביאו את הכדורסל לאן שהוא נמצא. מכבי היא חלק מהן ולא כל מה שהיא עשתה הוא כוחני/מושחת. |
|
| מחבר: | צוד [ ג' פברואר 12, 2013 9:15 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
קובי כתב: מבחינת הליגה, לא ממש הבנתי למה המהלך הזה כדאי. אולי בגלל שבבסיסה של כל תחרות ספורט נמצאת, ובכן, התחרות? |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' פברואר 12, 2013 9:16 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
www.dovi כתב: לכל הטוענים שהטור מכביסטי, במה הוא מכביסטי? זה לא בהכרח עלבון. אני חושב שדי ברור שהכותב אוהד מכבי ומביט על הסוגיה בראש ובראשונה מתוך האינטרס של מכבי. ולמרות זאת, אני באופן אישי עדיין מסכים איתו. |
|
| מחבר: | sheky [ ג' פברואר 12, 2013 10:53 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
אני לא חושב שאפשר להאשים את מכבי בשמירה על האינטרס שלה. למכבי בתור גוף אין עניין בליגה תחרותית וזו זכותה להלחם על זה כל עוד זה במסגרת החוק ( שרק מקרה פנאן, שהיה חריג מאוד, יצא מהמסגרת הזאת). אני אחרון אוהבי מכבי, אבל להאשים אותם בזה שהם לא נלחמים לתחרותיות זה מצחיק. אין להם שום סיבה להחליש את עצמם ( מגבלות תקציב) כל עוד מה שהם עושים הוא במסגרת המותר. לגבי הרמה בליגה, אז השאלה לגבי הרמה העתידית לא קשורה אך ורק למכבי, אלא גם לתשתית הרקובה בארץ. גם אם תוציא את מכבי עדיין הליגה הישראלית היא ליגה עם גג 5-6 שחקנים ישראליים ברמה גבוה (וגם לא בטוח שיש 5-6 כאלו). כל עוד לא תפתח בסיס מקומי שיכול למשוך קהל, זוהי תהיה ליגה שתמשיך לחיות על זרים שבאים לפה לפרוץ וללכת. המשחקים שיצא לי לתפוס השנה בליגת העל (ויצא לי מעט) הם ברמה נמוכה מאוד, ובעיקר בלט לי שאני לא מכיר את מרבית השחקנים בליגה אחרי שלא עקבתי שנה וחצי אחריה. השאלה מה ביציאה של מכבי יעודד שחקנים צעירים להתפתח (לא רק בליגה, הרבה לפני), מה ביציאה של מכבי יגרור יציבות בסגלי הקבוצות? מכבי פוגעת בתחרותיות, שזו בעיה אקוטית, אבל השאלה היא האם יש פה תשתית מספיק חזקה כדי שתוכל לצמוח פה ליגה חזקה ללא מכבי, ולפי דעתי כרגע התשובה היא שזה אפילו לא קרוב. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' פברואר 12, 2013 11:33 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
אולי כדאי לשים לב שההצעה להיפרד בדיוק נמנעת מלהאשים את מכבי. היא מגיעה מתוך הבנה שהאינטרסים של מכבי ושל הליגה נהיו באופן כל כך קיצוני סותרים זה לזה, שמבלי להאשים את מכבי המסקנה היא שעדיף ללכת למקומות אחרים. כמובן שאם מכבי מעוניינת (ברוח ההודעה של אורן) להישאר בליגה, היא צריכה לקבל את העובדה שגם זה אינטרס ולפיכך היא צריכה להגן עליו. |
|
| מחבר: | sheky [ ג' פברואר 12, 2013 11:57 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
טוב, קראתי את הכתבה, ועכשיו עולה אצלי השאלה - מה האינטרס של מכבי? לא רק מה האינטרס של מכבי בלחזק את הליגה, אלא מה האינטרס של מכבי בלעזוב את הליגה המקומית לטובת ליגה איזורית? אני ממש לא משוכנע שההסבר הכלכלי שלו נכון מכיוון שהוא לא פירט את חוזי השידור שם, הוא לא פירט חסויות וכו'... לא כל כך ברור מאליו עבורי שבליגות האזוריות (גם הטובה שבהם) נמצא הכסף הגדול. גם לגבי הרמה הגבוה יותר בליגה האיזורית שצוינה בכתבה יש לי ספקות. לא ספקות לגבי הבדלי הרמה חלילה, אלא ספקות בזה שלמכבי יש רצון להתחרות בעוד ליגה חזקה כך במקביל ליורוליג. בשורה התחתונה, לא רואה מה הרווח של מכבי מהסיפור הזה (בהנחה שמדברים על פרידה הדדית ולא על פליטת מכבי מהליגה) |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' פברואר 12, 2013 12:51 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
אני גם לא רואה את האינטרס של מכבי בסיפור (וזו הסיבה מדוע אני לא מבין למה לא לוחצים עליה יותר), אבל בעיקרון, האינטרס של מכבי הוא להיחלץ מכל הנודניקים האלה שמקללים את שמעון מזרחי וכופים עליה חוקי זרים לא נוחים. |
|
| מחבר: | ארז [ ג' פברואר 12, 2013 1:57 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
oren_80 כתב: אני בהחלט חולק עליך שההתנהלות של מכבי היא כ"כ גרועה, כוחנית ומושחתת שהביאה את הענף לאן שהוא נמצא, בהחלט. אתה נכנס כאן לויכוח שעשו אותו פה עשרות פעמים של האם מכבי הביאה את הענף לאן שהוא נמצא, ו...לא, לדעתי היא בהחלט לא הביאה אותו לאן שהוא נמצא. יש לא מעט סיבות שהביאו את הכדורסל לאן שהוא נמצא. מכבי היא חלק מהן ולא כל מה שהיא עשתה הוא כוחני/מושחת. בכלל לא רלבנטי מה ומי ואיך ומדוע הענף נמצא במקום הזה היום. ואם כבר, זה וויכוח אחר שאפשר לנהל (שוב ?!) בת'רד אחר. כן רלבנטי מה יכול להוציא אותו לדרך חדשה ומי עוזר ומי מתנגד. כאן התשובה הדי ברורה היא שמכבי תל אביב בהחלט עושה כל שביכולתה כדי לשמר את המצב הקיים שהוא כאמור, די נוח בשבילה. ליגה מקומית לא תחרותית, מעין ליגת אימונים שבסופה בונוס - תואר פטריוטי " אלופת המדינה" שעוזר לשמור על התדמית שנבנתה לפני עשרים שלושים שנה. אני מסכים עם הקביעה ששינוי שייעשה (הפרדה/תקרת שכר/זרים וכו') צריך להיות לתקופה סבירה ולא רק לשנה אחת. 5 שנים נשמע כמו משהו בכיוון הנכון מבחינת הליגה והענף . אני סבור שאם תהיה ליגה תחרותית ייווצר פה ראש חץ של 2-4 קבוצות שיובילו את הליגה שנים קדימה (תמיד יהיו קבוצות אמצע טבלה ותחתית קלאסיות, זה טבעי ונפוץ) שיוכל לשרוד לאורך זמן. תכנית ההפרדה לדעתי לא תעבור משום שתקופה סבירה, של כ-5 שנים עלולה לפגוע קשה מאד בתדמית של מכבי תל אביב, פגיעה צפויה כזו תגרום לתל אביב למנוע מהלך כזה בכל מחיר. מה שכן אפשרי בעיני, הוא תקרת שכר לליגה, ואם מכבי תל אביב רוצה להעסיק עוד 8 שחקנים מחוץ לליגה בשביל אירופה, שיהיה לה לבריאות ובהצלחה רבה. די ברור מה היתרונות של תקרת שכר, ודי ברור מה המגבלות שזה יוצר על מכבי תל אביב. בגלל זה אני סבור שתקרת שכר, עם אפשרות להחזיק עוד שחקנים מחוץ לסגל הליגה תיתן את הגמישות הנדרשת ותייצר פגיעה מינימאלית ( 2 סגלים) בקבוצות הגדולות שיישחקו באירופה (אני מקווה שתהיה יותר מקבוצה אחת שתוכל להתמודד בצורה ראויה שם). |
|
| מחבר: | oren_80 [ ג' פברואר 12, 2013 2:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
טבעי לחלוטין שמכבי תעדיף לשמור על המצב הקיים. לא מכיר קבוצה שהייתה נוהגת אחרת. הטענה שלי היא שבכך שהיא רוצה לשמור את המצב הקיים לא הופך אותה למושחתת/כוחנית אלא פשוט לשומרת על האינטרס שלה. |
|
| מחבר: | sheky [ ג' פברואר 12, 2013 2:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
הבעיה העיקרית שלי עם תקרת שכר זה שלמעשה המטרה היא לא להרים את הקבוצות האחרות, אלא להוריד את מכבי. במקרה והחלטה כזאת תעבור, קשה לי לראות את מכבי נשארת בליגה. החלטה כזאת היא בפירוש אך ורק נגד מכבי. מכבי כוחנית כי יש לה כוח והיא רוצה לנצל אותו כדי לשמור על מעמדה, אני לא רואה שום דבר פסול בזה. אם כבר צריכים לבוא בטענות לאיגוד/מנהלת וואטאבר שנותן לה להשתמש בכוח הזה. מבחינת מכבי, היא משחקת לפי כללי המשחק ושומרת את עצמה הכי טובה שאפשר, לא מבין איך אפשר לבוא בטענות על ההתנהלות הזאת. |
|
| מחבר: | ארז [ ג' פברואר 12, 2013 2:27 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
sheky כתב: הבעיה העיקרית שלי עם תקרת שכר זה שלמעשה המטרה היא לא להרים את הקבוצות האחרות, אלא להוריד את מכבי. במקרה והחלטה כזאת תעבור, קשה לי לראות את מכבי נשארת בליגה. החלטה כזאת היא בפירוש אך ורק נגד מכבי. מכבי כוחנית כי יש לה כוח והיא רוצה לנצל אותו כדי לשמור על מעמדה, אני לא רואה שום דבר פסול בזה. אם כבר צריכים לבוא בטענות לאיגוד/מנהלת וואטאבר שנותן לה להשתמש בכוח הזה. מבחינת מכבי, היא משחקת לפי כללי המשחק ושומרת את עצמה הכי טובה שאפשר, לא מבין איך אפשר לבוא בטענות על ההתנהלות הזאת. פשוט לא נכון. תקרת שכר מטרתה לייצר שוויוניות תחרותית בליגה. לא להוריד או להרים קבוצה. התחרותיות שתיווצר, היא שתרים קבוצות אחרות, ותייצר פה ליגה וענף ראויים להיקרא "ספורט תחרותי". בשל המגבלה האמורה על היכולת של קבוצה כמו מכבי תל אביב לתחרות במפעלים אירופים בכירים, אני מציע שניתן יהיה להחזיק עוד כמה שחקנים שרוצים, אבל לא בליגה. פשוט. הרע במיעוטו. בואו לא נשכח שאנחנו לא בוחרים בין פתרון טוב למעולה, אנחנו בוחרים בין רע מאד לרע פחות. אני מעדיף את הרע פחות, מתוך מחשבה שהוא יאפשר לטוב לצמוח בשאר המדינה והקבוצות, עם מינימום פגיעה בקבוצת מכבי תל אביב. |
|
| מחבר: | קובי [ ג' פברואר 12, 2013 3:26 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
צוד, תוציא את מכבי מהמשוואה ואני לא בטוח שרמת הענין בליגה לא תהיה דומה לרמת הענין בליגת הכדורעף או כדוריד, על כל המשתמע מכך לרבות גיוס ספונסרים. לכן, אני לא בטוח שקבוצות ליגת העל/ מנהלת בכלל ירצו את המהלך. ארז, אתה יכול לספר סיפורים עד מחר, כל התכלית של תקרת השכר היא פגיעה במכבי הא ותו לא. כבר עשינו את השיחה הזו בעבר, לדעתי כל עוד אין תמריץ כלכלי להשתתף במפעל אירופאי או תיווצר אפשרות אחרת להגדיל את ההכנסות, כל ההצעות הן קוסמטיות בלבד. |
|
| מחבר: | ראובן [ ג' פברואר 12, 2013 3:35 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: תוכנית החלוקה של שי האוזמן |
אוף, כבר היה לנו כל כך הרבה פעמים את הדיון המפגר הזה סביב "ליגת הכדורעף". למשחק שבין הפועל ירושלים ומכבי חיפה שבוע שעבר באו בסביבות ה4000 בני אדם, מיעוטם הקיצוני אוהדי מכבי שנשארו מהמשחק הקודם. וזה נחשב נתון מאכזב מאוד. מתי בפעם האחרונה ליגת הכדורעף הביאה כמות כזו של אנשים למשחק? אתה טוען שרק בזכות מכבי הגיעו אלפי האנשים הללו לאולם? נובמת. אין ספק שהעניין בליגה יקטן אם מכבי תעזוב אותה, כי מה לעשות ורוב אוהדי הכדורסל בארץ הם אוהדי מכבי. אבל היא עדיין תישאר הליגה המקומית השנייה בחשיבותה, ובפער גדול. יותר מהכדורעף, יותר מהכדוריד, יותר מכדורסל נשים, ואפילו יותר מהלאומית שביטלא כל כך הילל בת'רד אחר. |
|
| עמוד 1 מתוך 4 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|