uriel17 כתב:
כולל אוהדי מכבי שזה האינטרס שלהם לגמרי מכיוון שהבעלים שלהם לא ממש מתאמצת להכניס את היד לכיס ולהתחרות על עלייה לפיינל פור או על זכייה ביורוליג.
| סל ניוז http://www.salnews.com/forum/ |
|
| השיריונים לא טובים ליורוליג http://www.salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=20851 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | הודי [ ו' אוקטובר 03, 2025 11:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | השיריונים לא טובים ליורוליג |
ההצלחות של קבוצות כמו מונאקו, פאריז, הפועל ת׳א ( עד כה..) מראות עובדה די פשוטה שקבוצות שצריכות להוכיח והבטיח את מקומן , משקיעות הרבה ונאבקות על השרדותן ביורוליג. לעומתן, קבוצה כמו מכבי שמשוריינת ביורוליג ומקומה מובטח , לא מוכיחה את עצמה ולא ממש משקיעה כדי ליצור קבוצה תחרותית. לדעתי, אם היורוליג היה משנה את השיטה ומבטל את השיריונים , ויוצר תחרותיות ששתי קבוצות עולות מהיורוקאפ ושתי הקבוצות האחרונות בטבלה יורדות, הקבוצות היו מקבלות הרבה יותר מוטיבציה להשקיע , לבנות קבוצות תחרותיות ולהישאר בליגה. מה דעתכם ? |
|
| מחבר: | uriel17 [ ו' אוקטובר 03, 2025 11:54 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
לא חושב שיש לך בר פלוגתא כאן בפורום |
|
| מחבר: | הודי [ ו' אוקטובר 03, 2025 11:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
בר פלוגתא ? |
|
| מחבר: | uriel17 [ ו' אוקטובר 03, 2025 11:58 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
בר פלוגתא= מישהו שלא מסכים איתך https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7 ... 7%AA%D7%90 |
|
| מחבר: | הודי [ ש' אוקטובר 04, 2025 12:00 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
uriel17 כתב: כולל אוהדי מכבי שזה האינטרס שלהם לגמרי מכיוון שהבעלים שלהם לא ממש מתאמצת להכניס את היד לכיס ולהתחרות על עלייה לפיינל פור או על זכייה ביורוליג. |
|
| מחבר: | N.T.K [ ש' אוקטובר 04, 2025 1:36 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
השאלה היא איך אתה מגדיר את היורוליג אם אתה מגדיר את היורוליג כתחרות אירופאית שהמטרה שלה היא להיות הטובה ביותר האפשרית אז אתה צודק אבל מצד שני היורוליג זה בעצם ליגה פרטית של 11 קבוצות ומבחינת היורוליג הזה , אין שום בעיה עם שריונים להיפך זה מאפשר לאולימפיאקוס לרדת ליגה בליגה היוונית ומאפשר למכבי לא לחזק את הקבוצה בשנתיים האחרונות ולא להיכנס לחובות גדולים יותר אני חושב שלפני שנושא השיריונים יתוקן ביורוליג יתקנו שם את הנושא הכלכלי כרגע יש יתרון מובנה בחלוקת הכנסות לחבורת הרשיון הקבוע לא מאמין שזה ישאר לנצח |
|
| מחבר: | נחום תקום [ ש' אוקטובר 04, 2025 9:27 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
דווקא אני לא חושב שיש ספק שהשיריונים כן שומרים על הליגה חזקה יותר. ברור שזה לא עובד מושלם ויש קבוצות שבמקרה שלהן זה עובד באופן שלילי שלא תורם מקצועית לליגה (מכבי, בסקוניה) וכאלה שמאוד נפגעות מהמצב (הפועל, מונאקו, הבלגרדיות), אבל כבר היינו בימים של יורוליג פתוח או חצי פתוח, שבו כל אלופה אקראית מצרפת או גרמניה משתתפת ביורוליג ועושה בושות. וברור שליורוליג יש אינטרס שאולימפיאקוס תהיה ביורוליג גם אם הלך לה פחות טובה ביוון בעונה כזו או אחרת, ולא איזו מארוסי שנתנה עונה אחת טובה. |
|
| מחבר: | גמליאל [ ש' אוקטובר 04, 2025 3:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
נחום תקום כתב: דווקא אני לא חושב שיש ספק שהשיריונים כן שומרים על הליגה חזקה יותר. ברור שזה לא עובד מושלם ויש קבוצות שבמקרה שלהן זה עובד באופן שלילי שלא תורם מקצועית לליגה (מכבי, בסקוניה) וכאלה שמאוד נפגעות מהמצב (הפועל, מונאקו, הבלגרדיות), אבל כבר היינו בימים של יורוליג פתוח או חצי פתוח, שבו כל אלופה אקראית מצרפת או גרמניה משתתפת ביורוליג ועושה בושות. וברור שליורוליג יש אינטרס שאולימפיאקוס תהיה ביורוליג גם אם הלך לה פחות טובה ביוון בעונה כזו או אחרת, ולא איזו מארוסי שנתנה עונה אחת טובה. כשמדברים על הסרת שיריונים, בד"כ לא מדברים על כרטיסים חופשיים לליגה שיאפשרו לאיזה מארוסי לעלות ליורוליג כי סיימה שנייה ביוון. מדברים על זה שהקבוצות שכבר עולות מהיורוקאפ יוכלו להישאר ביורוליג בלי התנאים הדרקוניים של היום (חידוש רישיון כל פעם רק לשנה, רק אם עשו פלייאוף וכו'). אפשר היה בפורמט כזה לשמר את המפעל איכותי ואף להגביר את האיכות והתחרות שבו. תוך כדי ששומרים על יציבות דיי גבוהה לקבוצות היורוליג. למשל אם בכל שנה הקבוצות שסיימו את היורוליג במקומות 19-20 היו יורדות ליורוקאפ. כשבמקומן היו עולות שתי הפינאליסטיות של היורוקאפ. אפשר גם היה לעשות את שלבי רבע וחצי הגמר ביורוקאפ כסדרות של הטוב מ-3 או 5 ככה שיתמעטו הסיכויים שקבוצה לא ראויה תעלה ליורוליג (וגם אם כן סביר שתרד בחזרה בשנה שאחרי). ואז גם אם איזו ריאל מדריד תתפוס עונה זוועתית ותרד ליורוקאפ היא תוכל לעלות בחזרה דיי מהר (רק צריכה לעשות גמר). הבעיה כמו שנאמר היא שהיורוליג זה בעצם 11 הגדולות ולהן המצב עם השריונים נוח. כל הדיבורים על יציבות ורמה הם תירוצים. |
|
| מחבר: | picknroll [ א' אוקטובר 05, 2025 6:41 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
11 הגדולות זה ביטוי היסטורי, הקבוצות שההשפעה הפוליטית שלהן הייתה הכי חזקה בנקודה מסויימת בזמן. |
|
| מחבר: | shmueliki [ א' אוקטובר 05, 2025 7:09 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
אני חושב שאנחנו אפילו לא רואים את כל הפגיעה מכך שאכן אין 2-4 יורדות (המסיימות אחרונות בעונה ספציפית, או אפילו שילוב של שיקלול תוצאות רב עונתי מסוים) לצד ליגה משנית רצינית וחזקה (ולא כיום שיש פיצוי בין 2 מפעלים) - עם 2-4 עולות במקביל על בסיס קבוע. קבוצה כמו ולנסיה נכנסה השנה רק כי המפעל הורחב בעקבות דובאי. קבוצה כמו מלאגה ויתרה למעשה על אפשרות הכניסה החד פעמית (אני מניח שיש כאן גם לא רק החלטה רציונלית בהחלט סבירה, אלא גם "דם רע פנימי", כי הם יכולים לא ליפול בעונות מסוימות מברצלונה ובאסקוניה - ועדיין השיריון קובע מי בפנים ומי בחוץ). בשנים האחרונות לכאורה בכל זאת זכינו ל"משבי רוח מרעננים", בראשות מונאקו והבלגרדיות, אבל ספק אם זה היה קורה אלמלא המפעל היה פשוט גדל מ-16 קבוצות בעונת 2018-9 (כולל 2 רוסיות), ל-20 קבוצות כעת (בלי רוסיות), וזה הרי לא תמיד ימשיך לגדול... תחשבו על איש עסקים/ספונסר שבא לו להרים קבוצה בתקציב של 10 מיליון יורו (שזה כבר מספיק בכדי להיות קבוצת יורוקאפ/מפעל משני מכובדת ולהילחם על מקום ביורוליג) במדינות כדורסל "לא מבוטלות אך לא מיוצגות" כמו פולין למשל (סתם חשבתי עליה כמדינה לא קטנה, עם נבחרת מוצלחת בעשור האחרון), אבל מבין שכל הסיכויים נגדו. סביר שברחבי אירופה קיימים עוד כמה אורי אלון/אדלסונים (אבל אולי לא עופר ינאי-ים...), שמוכנים לשים משאבים משמעותיים בקבוצה עם פוטנציאל מדרג נמוך יותר (אולי לצד שידרוג לאולם גדול יותר וכו' - בפולין לא חסרים אולמות נאים במקרה...), אבל לא הולכים על זה בגלל השיריונים ו/או מתייאשים לאחר כמה שנים (כמו אורי אלון). |
|
| מחבר: | uriel17 [ א' אוקטובר 05, 2025 7:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
המודל של ליגת האלופות בכדורגל נראה פתרון סביר שמשקלל את עוצמת הליגה, מיקום הקבוצה באותה ליגה והצלחה ממוצעת לאורך השנים האחרונות |
|
| מחבר: | יוניק [ א' אוקטובר 05, 2025 7:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
N.T.K כתב: אני חושב שלפני שנושא השיריונים יתוקן ביורוליג יתקנו שם את הנושא הכלכלי כרגע יש יתרון מובנה בחלוקת הכנסות לחבורת הרשיון הקבוע לא מאמין שזה ישאר לנצח אני מניח שזה יתוקן בקרוב ממש, אבל אם לא זו בשורה טובה. היורוליג בעצם מחייבת את הקבוצות הללו להמשיך ולצמוח כדי להחזיק מעמד ביורוליג ויחד עם זה לא מחלקת להן הכנסות כמו כולן. מדובר על כמעט חצי מקבוצות הליגה זה רק עניין של זמן עד שהן יקומו ויקימו להן ליגה משלהן. במובן הזה הגדלת הליגה פועלת נגד היורוליג. ואם נתקרב לרגע שבו יהיה מותר לרוסיות לבוא בקהל, זה בכלל מגדיל את מספר הקבוצות הפוטנציאליות להקים מתחרה כזו. |
|
| מחבר: | shmueliki [ א' אוקטובר 05, 2025 7:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
המודל של ליגת האלופות בכדורגל הוא אדיר בעיניי, אבל עבור "מאפייני הכדורגל". ליורוליג בכדורסל אולי הוא היה מתאים לפני 10-15 שנה, כשהשלב הראשון היה משוחק בבתים (אני רואה שעונת 2016-7 הייתה עונת המעבר לליגת אחת גדולה, אז בת 16 קבוצות ו-30 משחקים), ולא בשיטה הנוכחית (כמובן ששני הדברים תלויים זה בזה, ואפשר להחליט על שיטת משחקים בהתחשב בשיטת ההעפלה/שירונים - או הפוך). ברור שקבוצה כמו חולון (וקל וחומר ראשון/הרצליה וכו') או דומותיהן מאיטליה (שמסתדרות לא אחת מול מילאנו ובולוניה...) - לא יכולות לאחר שנה מוצלחת ובמחי קיץ בודד להכין עצמן לעונה אירופית של 30-38 משחקים ברמה הגבוהה ביותר. זה חסר סיכוי גם אם היו נותנים תיאורטית מענק של כמה מיליוני יורו ל"מעפילות החדשות". המפעל המשני לפחות מוכיח שהקבוצות המובילות בו כבר התמודדו משך עונה אירופית של 20-30 משחקים בצורה הישגית, וזה "מדרגת ביניים" ומבחן טוב לפני היורוליג (ובאמת אנו רואים בשנים האחרונות שזוכות המפעל לרוב מסתדרות ביורוליג בעונה העוקבת, עד כדי איזו גראן-קנאריה וכו'). |
|
| מחבר: | אבימאל [ א' אוקטובר 05, 2025 9:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
זה קצת מוציא את הטעם מהליגות המקומיות. יותר מזה העומס הבלתי נסבל,יחייב הקטנה משמעותית שלהן. |
|
| מחבר: | גמליאל [ א' אוקטובר 05, 2025 9:31 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
אבימאל כתב: זה קצת מוציא את הטעם מהליגות המקומיות. יותר מזה העומס הבלתי נסבל,יחייב הקטנה משמעותית שלהן. זה לא מוציא שום טעם. הליגות המקומיות מכתירות אלופה מקומית וזה תואר שאומר המון לאוהדים ולכן גם לקבוצות. עובדה שגם היום כשלמיקום בליגות הגדולות אין שום השפעה על הופעה ביורוליג/יורוקאפ ועדיין הפלייאוף שם זה אחד משיאי העונה. אותו כנ"ל אצלנו בארץ. |
|
| מחבר: | Euro_Basket [ א' אוקטובר 05, 2025 9:55 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
בעונה שעברה הגיעו בממוצע הכי פחות אוהדים לצפות במשחקי החוץ של מכבי במשחקי היורוליג. אפילו פחות מאלבה ברלין. ברגע שהיא גם לא מארחת בבית, אני לא מבין איזה אינטרס יש ליורוליג להמשיך לתת לה שריון. אולי כבוד לשמעון מזרחי. אם זה על סמך ההצלחה ההיסטורית של המועדון אז אפשר לשריין מקום גם לספליט ולקאנטו. |
|
| מחבר: | uriel17 [ א' אוקטובר 05, 2025 10:07 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
הסכומים מזכויות השידור של ערוץ הספורט שהיורוליג גוזר ממנו קופון הוא סיבה לא רעה בכלל |
|
| מחבר: | הודי [ ב' אוקטובר 06, 2025 9:56 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
אל דאגה היורוליג, שעד עכשיו לא קיבלה תחרות של ממש , תקבל בקרוב תחרות שעלולה לסיים את קיומה ליגת נ.ב.א אירופה קורמת עור וגידים. ותראו מה אומר בכיר בנ.ב.א. לגבי השיטה שהם רוצים ליישם בה : ג'ורג' אביאזוגלו, בכיר ב-NBA: "אנחנו רוצים שיהיו 4 קבוצות שיוכלו להעפיל כל שנה ל-NBA אירופה, סביר שזה יהיה דרך ליגת האלופות של פיב"א"... https://www.israelhayom.co.il/sport/wor ... e/18975162 |
|
| מחבר: | דניאל [ ב' אוקטובר 06, 2025 11:16 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
זה מצחיק שה-NBA רוצה ליישם שיטה של עולות ויורדות כשב-NBA עצמה אין את זה והם סובלים בעצמם מטנקינג. בסוף לא משנה השיטה, משנה האם כתוצאה מהשיטה יהיו קבוצות אטרקטיביות, ויהיו חיבים לקחת חלק מהקבוצות שביורוליג. יש בעייה עם הכדורסל באירופה - ב-NBA ובצ'מפיונס ליג יש קורלציה חזקה בין הכלכלות החזקות לבין הקבוצות המובילות. ב-NBA יש שיטה שמחזקת שווקים קטנים (מילווקי, אוקלהומה) אבל עדיין יש יתרון ללוס אנג'לס ולניו יורק, ובאופן כללי יש קבוצות רק בערים גדולות (עם כמה חריגים כמו לאס וגאס וסיאטל). ב'צמפיונס הקבוצות החזקות הן מאנגליה, צרפת, גרמניה ואיטליה שמהוות כמעט חצי מהכלכלה ביבשת. בכדורסל האירופאי יש אנומליה - חלק משמעותי מאד מהעניין בכדורסל והקבוצות החזקות (כולל אלו עם רישיון A) מגיע ממדינות כמו יוון, טורקיה, סרביה וישראל. מבחינת הכלכלות הגדולות זה נע בין אין עניין (אנגליה) לבין עניין מועט יחסית כמו בגרמניה ובצרפת - קבוצות הכדורסל של המדינות האלה הרבה פחות דומיננטיות מקבוצות הכדורגל. ספרד היא קצת חריג, יחסית כלכלה גדולה (5 או 6 ביבשת, בלי רוסיה) ועם נוכחות חזקה גם בכדורגל וגם בכדורסל. אבל בשורה התחתונה - אם NBA אירופה באמת רוצה להתבסס, היא תצטרך לקחת נתח הרבה יותר משמעותי של כלכלת ספורט (צופים, זכויות שידור) מהכלכלות המובילות. זה יהיה קשה, אמנם ההקמה של הפרמייר ליג הייתה הצלחה אדירה ושמה את אנגליה בטופ האירופאי בכדורגל, אבל הייתה כבר מסורת כדורגל ארוכת שנים. לבנות מסורת כדורסל באנגליה זה משהו שיכול לקחת עשרות שנים. |
|
| מחבר: | נורטון [ ב' אוקטובר 06, 2025 11:23 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
וצריך לזכור שבמקרו, כדורסל בכלל נמצא בירידת רייטינג מאז שיאי שנות התשעים שנעשית חריפה יותר כל שנה |
|
| מחבר: | גמליאל [ ב' אוקטובר 06, 2025 11:36 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
הודי כתב: אל דאגה היורוליג, שעד עכשיו לא קיבלה תחרות של ממש , תקבל בקרוב תחרות שעלולה לסיים את קיומה ליגת נ.ב.א אירופה קורמת עור וגידים. ותראו מה אומר בכיר בנ.ב.א. לגבי השיטה שהם רוצים ליישם בה : ג'ורג' אביאזוגלו, בכיר ב-NBA: "אנחנו רוצים שיהיו 4 קבוצות שיוכלו להעפיל כל שנה ל-NBA אירופה, סביר שזה יהיה דרך ליגת האלופות של פיב"א"... https://www.israelhayom.co.il/sport/wor ... e/18975162 בכתבה עצמה הוא כבר אומר שיהיו 12 משוריינות ועוד 4 שעולות (כנראה דרך ה-BCL). מה שאומר שהעלייה בשביל הקבוצות האלו תהיה לשנה אחת או לפחות יהיה להן קשה מאד מאד להישאר יותר מעונה. כי הן צריכות לפנות מקום ל-4 העולות של השנה שאחרי וזה לא יכול לבוא על חשבון המשוריינות. דיי כמו היום ביורוליג. הוא אפילו נותן כדוגמא את לסטר 2016 ומדבר על "לתת לקבוצות לחלום" כאילו החלום הוא לבוא כאורח לשנה למפעל הבכיר ולא להשתלב במפעל באופן קבוע.... בסוף, כל שיטה שבה רוב הקבוצות משוריינות גורמת לזה שאי אפשר לייצר מנגנון עולות/יורדות מתפקד. כי אין כמעט מי שיכולה לרדת ליגה אחרי סינון המשורינות וככה מגיעים לקריטריון דרקוני כמו "כדי להישאר לעוד עונה הקבוצה הלא משוריינת צריכה לעשות טופ-6 או משהו כזה". |
|
| מחבר: | uriel17 [ ב' אוקטובר 06, 2025 11:41 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
נורטון כתב: וצריך לזכור שבמקרו, כדורסל בכלל נמצא בירידת רייטינג מאז שיאי שנות התשעים שנעשית חריפה יותר כל שנה אז איך אתה מסביר את העלייה בתקרת השכר וההכנסות מזכויות שידור? משהו לא מסתדר כאן |
|
| מחבר: | uriel17 [ ב' אוקטובר 06, 2025 11:43 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
shmueliki כתב: המודל של ליגת האלופות בכדורגל הוא אדיר בעיניי, אבל עבור "מאפייני הכדורגל". ליורוליג בכדורסל אולי הוא היה מתאים לפני 10-15 שנה, כשהשלב הראשון היה משוחק בבתים (אני רואה שעונת 2016-7 הייתה עונת המעבר לליגת אחת גדולה, אז בת 16 קבוצות ו-30 משחקים), ולא בשיטה הנוכחית (כמובן ששני הדברים תלויים זה בזה, ואפשר להחליט על שיטת משחקים בהתחשב בשיטת ההעפלה/שירונים - או הפוך). ברור שקבוצה כמו חולון (וקל וחומר ראשון/הרצליה וכו') או דומותיהן מאיטליה (שמסתדרות לא אחת מול מילאנו ובולוניה...) - לא יכולות לאחר שנה מוצלחת ובמחי קיץ בודד להכין עצמן לעונה אירופית של 30-38 משחקים ברמה הגבוהה ביותר. זה חסר סיכוי גם אם היו נותנים תיאורטית מענק של כמה מיליוני יורו ל"מעפילות החדשות". המפעל המשני לפחות מוכיח שהקבוצות המובילות בו כבר התמודדו משך עונה אירופית של 20-30 משחקים בצורה הישגית, וזה "מדרגת ביניים" ומבחן טוב לפני היורוליג (ובאמת אנו רואים בשנים האחרונות שזוכות המפעל לרוב מסתדרות ביורוליג בעונה העוקבת, עד כדי איזו גראן-קנאריה וכו'). אז לא הבנתי מה המחסום של היורוליג להשתמש במודל ליגת האלופות בכדורגל עם תיקונים והתאמות קלות. בכל מקרה המבנה הנוכחי הוא קרטל לכל דבר ועניין אם הוא היה בענף פחות זניח מכדורסל הוא כבר היה על האש ועל הגריל בבתי משפט |
|
| מחבר: | shmueliki [ ב' אוקטובר 06, 2025 12:26 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
בשולי הדברים מעניין מעמדה של צסק"א בתקופה זו: מצד אחד "קבוצת רישיון" מצד שני מורחקת כבר 3.5 שנים האם הם מקבלים נתח מהכנסות הליגה?! למשל דובר שישתתפו בהצבעה על סילוק הקבוצות הישראליות מהמפעל (במידה והייתה מתקיימת) - מוזר ככל שיישמע... |
|
| מחבר: | דניאל [ ד' אוקטובר 08, 2025 4:01 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: השיריונים לא טובים ליורוליג |
ליגת האלופות בכדורגל כבר גדלה לכמות קבוצות כל כך גדולה, שלא צריך שריונים. מכיוון שמכל הליגות הבכירות מעפילות כמה קבוצות (4 קבוצות ב-4 הליגות הבכירות) זה די מבטיח שכל הקבוצות הגדולות יהיו כמעט בכל השנים, גם אם הן חוות עונה חלשה יחסית. |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|