סל ניוז

אני לא מבין למה שרף מספסל שחקנים כמו כספי, פניני ואליהו ומעדיף לעלות במקום שחקנים כמו מתן נאור,וקוז'יקארו, כאילו הוא מתעקס לנהפסיד את המשחק. מתן נאור וקוז'יקארו אולי נלחמים וטובים בהגנה אבל מול הבריטים אין להם ממש יתרון , הם לא באמת מצליחים לעשות עליהם עצירות, אז יוצא שאנחנו סת משחקים 4 בהתקפה.

נו די, לא ממש רציני לרדת על הרוטציות וההרכבים. ראינו הרכבים גבוהים, נמוכים, התקפיים, הגנתיים. הנבחרת הזו פשוט משחקת חרא בלי קשר להרכב ו/או לאורך הרוטציה. הכשל הוא מערכתי ולמי שיקבל את הנבחרת אחרי שרף תהיה הרבה עבודה לעשות.

עמוס:

אני לא מבין מה הטיעון שלך. ברור שפניני או כספי הם לא לואל דנג, אולי אפילו לא יז'י וולש. ברור שגם בהרכבים נכונים יחסית, אפשר לשחק לא טוב. אבל מה? כספי ופניני הם שחקני כדורסל. מתן נאור הוא לא שחקן כדורסל. ולכן אין שום סיבה הגיונית שהוא ישחק דקה אחת על חשבונם. כל דקה שהוא משחק והם לא, היא שערוריה וסיבה טובה בפני עצמה, לפטר את צביקה שרף.

אגב, עם "ההרכב ההגנתי" הפער עלה מ13 ל20 ברבע השלישי (פעם ראשונה שראיתי מאמן מנסה לסגור פער דו ספרתי עם הרכב בונקר). ברבע הראשון הנזק היה קטן יחסית (מינוס ארבע) רק בגלל שתיים-שלוש דקות מאד מבולבלות של הבריטים בפתיחה.



נ.ב

אחרי כל הדיבורים על "ההגנה של נאור על דנג" במשחק הראשון, מתברר שזה היה משחק ההתקפה הכי טוב שלו בטורניר עד היום. העיקר שכתבי ושדרי החצר שיבחו את נאור אחרי המשחק. לקח להם "רק" שלושה משחקים לעלות על הנקודה שכותבים פה (כולל אני) הזכירו אחרי משחק אחד- אי אפשר לשחק כדורסל שלושה נגד חמישה בהתקפה (כלומר עובדה שכן אפשר, אבל ככה זה גם נראה).

באמת קשה לנהל דיון כשאתה קובע שמתן נאור לא שחקן כדורסל. כמה שחשבתי שכבר התרגלתי לטכניקת ההקצנה שלך, אתה מצליח כל פעם מחדש.

אם לא שמת לב, עם ההרכב ההגנתי בתחילת הרבע השלישי ההפרש נשאר סביב ה-13 הפרש. נכנס ליאור אליהו ותוך 3-4 דקות ההפרש עלה לו ל-20. לא יפה לשכתב את המציאות. מעבר לכך, אני מסכים איתך (וגם כתבתי את זה), שזאת הייתה טעות לפתוח את החצי עם הרכב הגנתי.

דרך אגב, לא חושב שלדנג היה היום משחק התקפי פחות טוב מאשר בראשון. את החצי הוא סיים עם 13 נק', את 40 הדקות הראשונות בישראל הוא סיים עם 25. בחצי השני, כשהניצחון הבריטי כבר הובטח, הוא פחות זרק ויותר התרכז בלמסור. אני הרגשתי שבחצי השני דנג שמר על האנרגיה שלו יותר. בסופו של דבר הוא סיים עם 20 נק' ולדעתי לפחות 5 אס'. לא רחוק בכלל ממה שהוא נתן ב-40 הדקות הראשונות ביד אליהו. הוא קלע פחות טוב מבחוץ, אבל איבד פחות כדורים והסה"כ בעיני היה דומה מאד. חשוב לציין שגם ביד אליהו היו דקות, בעיקר בסוף הרבע הרביעי, תחילת ההארכה, שהוא הרגיש שאף אחד חוץ ממנו בבריטניה לא מסוגל לקנות סל והוא כפה את עצמו על המשחק. היום הוא כמעט לא כפה את עצמו.

נחמד וחכם עשה המאמן הבריטי כשהציב את דנג לשמור על טפירו.

אין פה שום "שיכתוב של המציאות"- מתן נאור יצא מהמגרש ברבע השלישי (פניני נכנס מקומו) ב20 הפרש (או 18 והבריטים על קו העונשין).

ואתה יודע.."הקצנה" זה ענין של זווית ראיה. לטעמי, לטעון שמתן נאור הוא שחקן שאמור להיות בנבחרת ישראל (שלא לדבר על לשחק דקות משמעותיות על חשבון שחקנים כמו פניני וכספי), זו ה"הקצנה" האמיתית.

אה, יכול להיות שמתן נאור יצא ב-18 הפרש, אבל הירידה מההרכב ההגנתי לא הייתה כשפניני נכנס, אלא כשאליהו נכנס. אליהו נכנס במינוס 13 או 15 ואחרי 4-0 לזכותנו מיד כשהוא נכנס, הבריטים השתלטו שוב על המשחק והעלו לכיוון ה-20 הפרש.

לא יודע, מתן נאור לא מעט שנים בנבחרת ישראל, לפעמים בתפקיד חשוב יותר, לפעמים פחות ובכל השנים הללו הנבחרת הצליחה לא רע באליפויות אירופה.

זה מגוחך להפיל את האשמה על מתן נאור כשהלפרין רוב הקמפיין לא מנסה וכשהוא מנסה כמו היום, אז הכול יוצא לו הפוך, כשטפירו למעט המשחק הראשון בכושר זוועה וכשגרין לא נראה קשור לכדורסל ואלו אמורים להיות 3 השחקנים שעליהם נבנית הנבחרת הזאת. תאמין לי שאם 3 היו נותנים את מה שהם נתנו באליפויות הקודמות, אז לא היית מדבר על מתן נאור יותר מדי.

לא כל הודעה, רק כאלה שבהן כדאי ללמוד את לקח ההיסטוריה או שצריך להעמיד בהן עובדות היסטוריות על דיוקן לצורך הדיון - וזה בדיוק מה שעשיתי בהודעה שבה עניתי לך.
בתור אחד המבוגרים בפורום, שאוהד כדורסל כבר יותר מ-30 שנה, יש לי ראייה היסטורית שלצעירים יותר אולי אין. לכן כשמדברים איתי על "ברור ש..." ו"כולם יודעים ש..." אני חוזר להיסטוריה, ומה לעשות שבהרבה מקרים היא מפריכה את הדברים שכל כך ברורים לך.

מעבר לזה, כמו שעמוס אמר וכמו שאמרתי אני גם בעבר, יכול להיות שאתה אישית נהנית יותר מהכדורסל בליגה הישראלית כשהיו יותר ישראלים. זכותך. סביר מאד להניח שהרבה יסכימו איתך מהשפה ולחוץ. אבל אחר כך הם יצביעו ברגליים וילכו לראות קבוצות טובות, או לפחות לוחמות, בלי קשר ללאומיותם של השחקנים. גם כאן ההיסטוריה מוכיחה את זה - בכל הקבוצות ולאוך כל התקופות. עמוס נתן לך את הדוגמאות של מכבי, נתנו לך את הדוגמה של ירושלים בעונת הפיצה, כמובן חולון של העונה האחרונה, אני יכול להוסיף את הפועל ת"א של סוף שנות-80 ותחילת ה-90 שהייתה שייכת כמעט לגמרי לזרים ולמתאזרחים שלה, ואפילו גליל של עונת האליפות ששיחקה עם ישראלי וחצי בחמישיה שלה. כך שזה נחמד שאתה נהנה יותר או פחות, אני לא אתווכח איתך על הרגשות האישיים שלך. אבל בראייה כללית של רצון הקהל - כמו שהוא מתבטא במעשים, לא בדיבורים - אתה מייצג מיעוט שבמיעוט.
ולגבי הנבחרת כבר עניתי לך (והיום קיבלת תשובה נוספת, אם עדיין היית צריך).

מקרה נאור, משמעותי בהקשר של "תצוגת האימון" של צביקה שרף- הלפרין, טפירו, כספי, פניני וכו' יכולים לשחק טוב במשחק נתון. להבדיל, מתן נאור לא יכול לשחק טוב, אפילו לא במשחקן נתון "סביר" (אולי שני משחקים בעונה). ולכן, אני לא מבין מה האינטרס של האדון שרף לתת לו כל כך הרבה דקות, על חשבון שחקנים הרבה יותר טובים ממנו.
זה לא פחות מחבלה מכוונות בסיכויי ההצלחה של הנבחרת. אם נפסיד בהרכבים אחרים, לפחות נדע שהעמדנו את הקבוצה הכי טובה שיש לנו וזה מה יש. כיום, ביותר מידי דקות (ולא פחות חשוב- בדקות משמעותיות מבחינת ההתפתחות של המשחק) אנחנו משחקים בהרכבים שערוריתיים.


עזבו לשניה את הרגשות השליליים כלפיו ברמה האישית (היום גם של אוהדי מכבי וגם של ירושלים)- למישהו פה היה נראה הגיוני שנאור יהיה תחליף מקצועי ראוי לפניני במלחה? ברור שלא. אז למה בנבחרת הוא משחק לפניו ועוד בקבוצה שהרבה יותר מוגבלת בכלים ההתקפיים שלה מירושלים?

טוב שמצאנו את האשם בהפסדים של הנבחרת ואיך שהיא נראית, מתן נאור, שבמשחק היחידי שבו הוא קיבל יותר מ-17 דקות (30 דקות למעשה) זה המשחק היחידי שהנבחרת ניצחה בו.

לא שאני חושב שמתן נאור טוב בקמפיין הזה, אני אפילו לא בטוח שנאור צריך לפתוח במקום פניני (שמשחק בממוצע 4.5 דקות יותר ואם תוריד את המשחק הראשון, אז כ-10 דקות יותר), אבל בעיני מתן נאור הוא השחקן האחרון שאפשר להאשים אותו בהפסדים, גם אם הוא לא מראה יכולת גבוהה.

מתן נאור לאורך ההיסטוריה שלו היה בקבוצות מנצחות, גם בליגה וגם בנבחרת, אז כנראה שאפשר גם לנצח איתו.

או.קיי. בת'כלס, ראי, אתה נהנה יותר לראות קבוצה שיש בה יותר זרים אבל משחקת פחות כמו קבוצה ויותר כמו אוסף של יחידים (ותכלס מעט מאוד קבוצות בשנים האחרונות הצליחו לשחק כקבוצה) או קבוצה עם יותר ישראלים, רמת יכולת אישית פחות טובה, אבל שמשחקת ומנצחת מהמשחק הקבוצתי?

ואגב, בתור אחד שעושה פסיכומטרי עוד 20 יום, להלן מה ששנינו אמרנו:
אני: הנבחרת משחקת פחות מהכשרון שלה ועל כל אם היתה משחקת לפי רמת הכשרון שלה היינו יכולים להיות מדורגים יותר גבוה באירופה.
אתה: דווקא כשהיו הרבה מתאזרחים בנבחרת היא הכי הצליחה.

אתה רואה שאין קשר בין שני הדברים.
נגיד, אם הייתי מציע להוריד את כמות המתאזרחים בקבוצה כי יותר מתאזרחים = נבחרת חלשה, אז היית מחליש את הטענה שלי. אחרת, פשוט מה שאתה אמרת ומה שאני אמרתי הם שני דברים לא קשורים. אבל עדיין שמחתי ללמוד שהנבחרות הכי מצליחות הן אלו שהיו בהם הכי הרבה מתאזרחים.

אה, פה אתה עושה חיבור לא קדוש ולא נכון: ישראלים=משחק קבוצתי זורם ויפה (כמו היום למשל?), זרים=משחק אגואיסטי ומכוער. קשקוש שלא נשמע כמותו.
מעניין שכל אותן קבוצות שציינתי למעלה שיחקו כדורסל קבוצתי, יפה, וברמה גבוהה - למרות שהיו מורכבים בעיקר מזרים ו/או מתאזרחים דומיננטים (בכל אופן, שחקנים שלא קיבלו את חינוך הכדורסל שלהם באבירת המשחק הקבוצתי המכונה "ישראל").
בקיצור, אני מעדיף קבוצות שמשחקות כדורסל טוב, יפה ולוחם, בלי קשר ללאומיותם של השחקנים. ההשוואה שאתה עושה לא עומדת בשום מבחן חוץ מהמבחן הדמגוגי.

ולגבי מה שאמרת או לא אמרת - הנה מה שאמרת:

אמרת או לא אמרת? כן אמרת. אז אל תגיד שעניתי על דברים שלא אמרת.
לפעמים קורה פה שאנשים מצטטים לא נכון אנשים אחרים, אבל זו אחת הפעמים הראשונות שאני רואה מישהו מצטט לא נכון את עצמו.
ולעצם העניין, עניתי. הבעייה בנבחרת היא לא מספר הזרים (פשוט אז הצברים הפחות טובים יכלו להיות מוחלפים ע"י כמות עצומה של מתאזרחים), וההנאה היא עניין סובייקטיבי אבל בנושא הזה אתה נמצא במיעוט, מה לעשות.

1. מתן נאור לא אשם בכלום. אשם מי שנותן לו לשחק. וזו ה-נקודה. שהלפרין גרוע זה מעצבן, אבל זה הכי טוב שיש לנו בעמדה הזו. להבדיל, יש לנו שחקנים הרבה יותר טובים מנאור בעמדה מספר 3 (הסופר חשובה בכדורסל המודרני) ולכן הדקות המשמעותיות שהוא משחק כל כך הזויות. אם נגזר עלינו להפסיד, שלפחות נדע ששיחקנו עם הכלים הכי טובים שלנו.
מתן נאור הוא ה-סמל לניהול המחפיר של צביקה שרף שמשחק מתוך בחירה עם הרכבים חלשים ומוגבלים. ולא בהשוואה ל"דרים טים" אלא למה שיש לו על הספסל.

2. מתן נאור לא גרוע בקמפיין הזה. להפך- הוא נותן בדיוק את מה שהיה צפוי שהוא יתן. וזה רק מחדד עוד יותר את הטימטום של צביקה שרף.

3. גם רגב פנאן שיחק לאורך הקריירה שלו בקבוצות מנצחות. "אפשר לנצח" עם מתן נאור, כאשר לידו משחקים שחקנים כמו ג'נקינס, אוסטין ומייסון. לא כאשר הטופ סקוררים אמורים להיות הלפרין טפירו ולצידו בחמישיה, עוד מעוסקים שני נגרים כמו קוז'קרו וגרין.

4. אני רוצה להבין- אתה חושב ברצינות שיש מצב שנאור אמור לשחק לפני פניני?

לא לא. זה בכלל לא החיבור שעשיתי. החיבור שעשיתי הוא זה.
בסיס קבוצתי קבוע => משחק קבוצתי יפה.

זרים יישארו בקבוצות פחות זמן מישראלים (למרות שעכשיו גם ישראלים עוברים קבוצות כי הם כולם שחקנים משלימים ואין שחקן משלים שמזוהה עם קבוצה) => הבסיס של קבוצות הוא פחות קבוע.

אני נשבע שזה הגיוני. אולי לא נכון, לדעתך. אבל לפחות תן לי הגיוני. מכיוון שאני אני ואתה אתה אני כנראה אקשיב לעצמי. אבל זה רק בגלל שאני מעריך את עצמי.

ולא ענית. נתת דוגמא לנבחרת טובה שבה היו הרבה מתאזרחים. איך זה עונה?
עכשיו אין הרבה מתאזרחים ואני רוצה שהנבחרת תהיה טובה.

שוב, אתה היית עונה לי אם הייתי אומר משהו כמו "הנבחרות שהכי הצליחו הם בתקופה שלא היו הרבה זרים". אבל זה לא מה שאמרתי. אני אמרתי שהנבחרת הנוכחית תהיה יותר טובה אם יהיו פחות זרים. אז לא. לא ענית.

בכל מקרה אין לויכוח הזה טעם משתי סיבות:
1. אנחנו מתווכחים על עניין של טעם וריח.
2. על הנושא השני אנחנו הכלל לא מתווכחים על אותו דבר, או מתווכחים בכלל.

בכל מקרה לילה טוב.

קודם כל אני שמח שאתה מעריך את עצמך, זה חשוב מאד. היה עצוב מאד אם לא.
דבר שני, מי אמר שזה הגיוני, מה שאמרת? אנחנו בעולם מקצועני ולא חיים בבועה. הישראלים עוברים קבוצות על ימין ועל שמאל, וגם יוצאים יותר לחו"ל בשנים האחרונות.
דבר שלישי, הנה החיבור שעשית:

שוב אתה טוען שלא אמרת. אז הנה מה שאמרת. במילים אחרות: כמה סנילי אתה חושב שאני? אמנם מבוגר, אבל לא עד כדי כך.

בסיס קבוצתי קבוע זה טוב ויפה, אבל המשחק הקבוצתי נבנה קודם כל על אופי של שחקנים + הכוונה של מאמן. מכבי של שאראס, פארקר, ווייצ'יץ' שיחקה ביחד שנתיים בלבד, והציגה משחק קבוצתי לעילא ולעילא. מכבי של מקדונלד והאפמן הציגה את שיא המשחק הקבוצתי שלה דווקא בשנה הראשונה שלה.
להבדיל, אם קיבו סטיוארט היה משחק בירושלים אפילו 10 שנים עם אותם שחקנים הוא לא היה מוסר.

אם אתה לא רואה את הקשר, אני אסביר שוב.
אתה רוצה שהנבחרת תהייה טובה יותר, אבל החלטת שרירותית משום מה שהדרך היא הפחתת מספר הזרים ל-2. על סמך מה בדיוק? אין לך שום נימוק ושום דבר להתבסס עליו.
להיפך, הראיתי לך שגם כשמספר הזרים היה 2 המצב מבחינת הצברים לא היה מי יודע מה מבריק, פשוט הייתה לנבחרת פריבילגיה להשתמש גם במתאזרחים. ברגע שזה נפסק הנבחרת הידרדרה, למרות שבליגה עדיין שיחקו 2 זרים בלבד, ולמרות שהישראלים שהיו אז היו הרבה יותר כשרוניים מאשר היום ושחקנים מובילים בקבוצותיהם, החל בג'מצ'י וכלה בקטש.
וזה הקשר. אתה החלטת שהנבחרת תהייה טובה אם יהיו רק 2 זרים, ההיסטוריה מוכיחה ההיפך. אז כשאתה בא לשפר את הנבחרת אל תחפש את הבעייה שם, היא לא שם ולא הייתה שם אף פעם.

ובהצלחה בפסיכומטרי. יש שם חלק מילולי? אני מקווה שהבנת הנקרא שלך בחלק המילולי תהייה טובה יותר מהבנת הנקרא של הדברים שאתה-עצמך כותב. לטובתך.

מאחר ואני לא מחשיב את פניני לשחקן התקפי טוב במיוחד, אז כן, אני רואה מצבים שבהם עדיף שמתן נאור ישחק לפני פניני. למשל במשחק מול הצ'כים שב-10 הדקות הראשונות בהם נאור שיחק וולש קלע 2 נק', מסר 3 אס' ואיבד 2 כדורים. בשאר המשחק הוא הוסיף 18 נק', 5 אס' ואיב' כדור אחד. נבחרת ישראל חטפה 21 הפרש בראש כשנאור שיחק 10 דקות בלבד. פניני באותו משחק "הצטיין" עם 22 נק', אבל מאחר והבעיה הייתה בעיקר בהגנה (91 נק' מנבחרת כל כך בינונית התקפית כמו צ'כיה), ואני מחשיב את הנק' שלו כואקום, אני לא יכול להגיד אפילו שלפניני היה משחק טוב.

אני ממש מתקשה פה, כי זה קל לזרוק משפטים כמו גם רגב פנאן שיחק בקבוצות מנצחות. מה לעשות שרגב פנאן "שיחק" מהספסל במכבי ואילו מתן נאור היה שחקן חמישיה של 20+ דקות גם בקבוצות מנצחות וגם בנבחרת ישראל מנצחת. ממש השוואה הגיונית ובעיקר לא דמגוגית. די נמאסה הדמגוגיה שלך.

וגם אם אתה משתמש במכבסת מילים שמתן נאור לא אשם, מי שאשם זה המאמן שנותן לשחק, אתה בעצם אומר שהסיבה שהנבחרת נראית כמו שהיא נראית זה שמתן נאור על המגרש. אז בוא אני אחדש לך משהו, ב-3 המשחקים שבהם הנבחרת נראתה זוועה מתן נאור שיחק 15 דקות בלבד (ולאו דווקא הדקות הזוועתיות). בגלל אותן 15 דקות הפסדנו?

1. בדקות שמתן נאור שיחק מול צ'כיה הנבחרת נראתה קטסטרופה ונכנסה לפיגור. ועם נאור, אפילו "נקודות ואקום" לא היינו מקבלים. אם אנחנו עובדים על פי ההגיון שלך (שראינו בחישוב הנקודות של וולש) שאומר שדברים בהכרח היו ממשיכים להתרחש לאורך כל המשחק באותו קצב שבו הם התרחשו ברבע הראשון, אז וולש אולי היה גומר את המשחק עם 8 נקודות, אבל נבחרת ישראל הייתה מסיימת אותו עם 48 נקודות והפסד של 24 הפרש. ההגיון שלך, לא שלי.

2. באף קבוצה שבה הוא שיחק, אולי מאז רמת גן, נאור לא היה שחקן חשוב באמת לקבוצה מנצחת (בהפועל היה שחקן חשוב מאד בעונה מסוימת, אבל הקבוצה לא הייתה מנצחת). יותר מכך, אם בקבוצה כמו ירושלים של 2006, עוד אפשר היה למצוא איזשהו הגיון בשיתוף שלו (לא לדעתי, אבל מילא), בגלל העובדה שלצידו שיחקו שחקנים מאד מוכשרים התקפית אבל קצת אנוכיים, בנבחרת ישראל היום אין מספיק כישרון התקפי כדי לוותר על עמדה בתקפה.
במילים אחרות, הדמגוגיה האמיתית היא בטענה שלך שמתן "שיחק בקבוצות מנצחות", כאילו בירושלים של 2006 ו2007 (ואפילו בנהריה של העונה), הנוכחות שלו היא זו שעשתה הבדל (ולו מזערי) ויותר חשוב, כאילו המצב באותן קבוצות (מבחינת צרכים מקצועיים) מזכיר את המצב בנבחרת ישראל היום. לא פחות דמגוגית הייתה הטענה שלך שבמשחק שבו נאור שיחק 30 דקות הנבחרת ניצחה: א. הניצחון במשחק הספציפי הזה לא מסמל כלום ברמה המקצועית ב. ההבדלים משאר המשחקים, נבעו בעיקר מהעובדה שבמשחק הזה הנבחרת שיחקה בבית.
ועל טענות דמגוגיות צריך לעיתים לענות בתגובות דמגוגיות (זו דרך נפלאה לחשוף את המפורכות שלהן).


3. כתבתי: מתן נאור הוא כרגע ה-סמל לניהול המשחק של צביקה שרף. ביום שבו צביקה שרף יחזיק על המגרש את ההרכבים החזקים והנכונים של הנבחרת גם שהמשחק פתוח לחלוטין ועדיין הנבחרת תפסיד, אז אפשר יהיה לעבור לטפל בשחקנים ובכושר שלהם. כרגע, שרף מתעקש לחבל במשחק של הנבחרת ואפילו לא נותן לה את ההזדמנות המקסימלית לנצח עם הכישרון הלא מאד גדול שיש בה. נאור כאמור, הוא לא הדוגמה היחידה לזה (אפשר לציין למשל גם את הציוות של קוז'קרו וגרין), אבל הוא בפירוש מסמל את האבסורד הגדול ביותר, היות שבאף עמדה אחרת, אין מצב שבו שחקן משחק דקות משמעותיות למרות שהוא גם נופל בהרבה מהאופציות האחרות (כ"שחקן כדורסל" באופן כללי) וגם ונחוץ פחות לנבחרת ספציפית (מבחינת היכולות שלו).

שמתן נאור משחק, הסיכוי שנבחרת ישראל תראה טוב בהתקפה (לאור העובדה, שכנתון, אחד הגבוהים שלנו חייב להיות נגר, אלא במצב שבו משחקים עם כספי כ5) הוא אפסי. מה לעשות, לשחק 3 על 5 בהתקפה (בוודאי כאשר ה3 הם לא רודי פרננדז, גאסול ונבארו, אלא הלפרין, טפירו ואליהו במקרה הטוב וגרין במקרה הרע) זו לא דרך אידאלית לשחק כדורסל. להבדיל, הרכבים אחרים אולי יכולים להיכשל, אבל לפחות יש להם סיכוי להצליח. להרכב הזה אין.
בנבחרת הנוכחית, המצב היחידי שבו אולי עדיף את נאור על פניני, הוא כאשר משחקים עם כספי כ5, אליהו, הלפרין וטפירו. בכל מצב אחר לשחק עם נאור על חשבון פניני זו התאבדות מכוון שכמו ציינתי בסעיף הקודם, קבוצת כדורסל לא יכולה לשחק עם שלושה שחקנים בהתקפה. אלא כמובן, אם שרף (ואתה?) עלה פה על סטרט אפ מטורף- סוג חדש של כדורסל, שמאפשר לך לנצח עם שחקני הגנה בינוניים+ במקרה הטוב (כולל נאור). ו50 נקודות למשחק בהתקפה. בעידן שעון ה24.


4. זה שאתה לא מחשיב את פניני לשחקן התקפה גדול במיוחד זה יפה, רק שמה לעשות, מתוך מאגר השחקנים הישראלים שיש היום, הוא בהפרש ענק אחד הכלים ההתקפיים הטובים שלנו, בטח בעמדה שלו. בנוסף, להבדיל משחקנים אחרים בסגל, הוא גם שחקן "רע" (גם) במובן הטוב של המילה, שלא משקשק ברגעים מכריעים ולא חושש לקחת אחריות. לכתוב שברמת הנבחרת היום פניני לא שחקן התקפה טוב במיוחד, זה בערך כמו לכתוב (* ספויילר- טענה דמגוגית מתקרבת) שאתה לא מחזיק מבניון ברמת הפרמייר ליג, אז בוא נעלה עם ברוך דגו במקומו במשחקי הנבחרת. כיום, לצערך או לא, פניני זה הכי טוב שיש לנו בעמדה הזו. בפער עצום ממתן נאור.

לגביי צ'כיה קשה קצת לאמר כי היו בנות מסביב שדי חסמו את הצפיה ורושם אמיתי לגביי נאור הצלחתי לקבל רק מהדקות הראשונות... שקשה קצת להגדיר אותן. מצד אחד המשחק של הנבחרת היה תקוע ומאוד מוגבל עם ווטסון, נאור וגרין ומצד שני לא נגרמו נזקים כבדים בכלל בהגנה.

זל"א, להפיל את התיק על שרף זה דבר מאוד נכון, אבל להגיד שסימפטום לאין-כדורסל שיש למאמן שלה בראש (כפי שטוענים רוב המשתתפים בדיון, שזה דבר מאוד אכזרי וכפוי טובה למאמן שאמנם מנהיג נבחרת זוועתית כיום, אבל מכאן ועד לגמד אותו בצורה כזו הדרך ארוכה) הוא שיתוף של נאור זה דבר מאוד לא. נאור אמור למלא בנבחרת של שרף תפקיד באותו סדר גודל שהוא מילא בת"א ובי-ם (וקטן יותר מזה שמילא בר"ג)- תפקיד חשוב, אבל לא עליו קמו ונפלו הקבוצות שלו וכך גם הנבחרת. נאור עושה, אופס, הגנה, שזה כבר דבר שלא עושים מספיק בנבחרת כיום. ובמשחק מול אנגליה נאור עשה על דנג את מה שהיה צריך- דנג לא חדר עליו פנימה אלא זרק עם הידיים של נאור על הפרצוף. הזריקות שנכנסו זה משהו אחר. אני משוכנע שלא היה שומר ישראלי באותו משחק שהיה מסוגל לנטרל אותו.

אתה גם ממשיך להתעלם מהעובדות שעמוס מציג- נאור לא היה ה-3 המשמעותי בנבחרת וגם לא ה-2 מבחינת דק'. האחרים שהיו על המגרש עשו פאדיחות. תקרא קודם את הנתונים, ואני חייב לאמר שזה מאוד צורם לקרוא את הביאורים שלך ל"שחקן כדורסל" כל פעם מחדש ומאוד מקשה לנהל איתך דיון אמיתי ולכתוב תגובות ראויות בלי שהתשובות המציקות שלך מהדהדות. זה מעיד על רטוריקה טובה, אבל מאוד קשה לנהל דיון אמיתי ומאתגר כשאתה לא מפסיק לשמש כקטגור בשם "שחקני הכדורסל בעולם" נגד "מתן נאור המתחזה". באמת מספיק, העברת את הנק', יכול להיות שאתה חושב שהוא מנופף אגרופים כמו קאלימי (לא יודע מה דעתך המאוד שלילית והלא מצחיקה לגביו), אבל למה לחזור על זה כל שורה שלישית ולא להצמד לסטט' או למציאות? או לנהל בטעות דיון אמיתי לגביו?

אני חושב שהסימפטומים לניהול הרע של שרף הם שהוא לא נקט צעדים דראסטיים מספיק כלפי שחקנים שלא מספקים את הסחורה, פרט להלפרין שהדבר לא הועיל במקרה שלו. טפירו נראה רע כבר 3 משחקים וממשיך לפתוח ולקבל יותר מדי דק' במקום צ'אנס אמיתי לרביב פאקינג לימונד לצד הלפרין; אישית אני יכול להגיד שצורם לי שווטסון לא מקבל מספיק דק' אע"פ שיש לו הרבה מאוד נתונים- מאסיבי, גבוה, יודע לעשות נק' בצבע. באמת שקשה לי להבין איך צביקה לא סופר אותו כל קיץ מחדש ומעדיף נגר כמו קוז'י- אע"פ שבמקרה של הנבחרת אני חושב שגרין ראוי למקלחת צינון מוקדמת יותר כי הוא באמת מתחת לכל ביקורת.

אתם מדברים על נאור מול פניני, והמשוואה הנכונה היא נאור מול כספי. כי פניני קיבל את הדקות שלו, בעוד שכספי (לטעמי השחקן הטוב בנבחרת, או עם הפוטנציאל להיות כזה) נדחק לגמרי החוצה.

ועמוס, האמירה על הניצחון היחיד של הנבחרת גם היא מתקרבת לתחום האפור של הדמגוגיה. לא רק כי ישראל בעצם הפסידה את המשחק, אלא כי זה גם היה המשחק היחיד בבית.

אבל באמת זה לא הוגן להאשים רק את נאור. אפשר גם להאשים את הסיפסול של כספי, את הכישלון המוחלט עם הלפרין, את ההתעקשות על גרין למרות שזה נותן אליפות איומה, את ההחלטות לעלות עם אליהו מהספסל, וגם כל מיני דברים יותר חמקמקים כמו העובדה שישראל לא נראית בכלל כמו קבוצת כדורסל.

אני מסכים שהעניין של נאור עם הניצחון היה קצת דמגוגי, הוא התכוון להיות כזה ועדיין במשחק בו נאור, איתו אי אפשר לשחק כדורסל לפי זל"א, קיבל הרבה דקות הצלחנו לנצח.

במשחקים בהם נאור קיבל בהתאמה - 17 דקות, 10 דקות ו-15 דקות, הצלחנו להפסיד לבוסניה נוראית, להיות מובסים ע"י צ'כיה וכמובן להפסיד ב"כבוד" ב-10 הפרש, אחרי שהמשחק היה גמור ברבע הרביעי והבריטים נרדמו.

אבל לזל"א זה לא מפריע כנראה לקבוע שהשיתוף של מתן נאור הוא הגורם להופעות של הנבחרת, למרות שהנבחרת הפגינה משחק מזעזע בכל הדקות.

אני לא טוען שמתן נאור משחק טוב בקמפיין, אני אפילו לא טוען שהוא צריך לעלות לפני פניני. אני רק טוען שזה מגוחך להאשים את מתן נאור, או את צביקה שרף בגלל ששיתף את מתן נאור, באיך שהנבחרת נראית. מעולם לא היה שחקן משלים ששיחק קצת יותר משליש משחק שמשך יותר אש. מגוחך.

הרבע הראשון בצ'כיה היה די קטסטרופלי, אבל הוא היה צמוד, עד להתפרקות קטנה בסיום שהעלתה את ההפרש ל-8. אבל השאלה העיקרית היא איך נראינו, קטסטרופה בהתקפה, אבל לפחות שומרים. בהמשך המשחק שיפרנו את ההתקפה, אבל לא בהרבה מדי, לעומת זאת לא שמרנו. ברבע הראשון זה עוד נראה משחק שהנבחרת יכולה לקחת, אחר כך סתם השפלה.

לגבי וולש, זה לא רק קצב בו הדברים התרחשו, אלא איך נראה השחקן. ברבע הראשון השחקן היחידי של הצ'כים שנראה כמו שחקן התקפה היה בנדה והנבחרת שלהם נראתה לא פחות רע משלנו. דרך אגב, ההפסד ההוא בעיני ברובו לא קשור למי שיחק בעמדת הסמול פורוורד (למרות שלטעמי היו דקות שנאור היה צריך להיות שם בכדי לעצור את וולש), אלא מי שיחק בעמדה מספר 4, וזה כספי. הניצחון הצ'כי היה נטו קשור לריב' התקפה.

אני לא טענתי שמתן נאור היה שחקן חשוב בקבוצות שהוא שיחק, אלא שחקן משלים וזה כולל בנבחרות ישראל, שלא היו יותר מוכשרות מהנבחרת הנוכחית. מה שהיה טוב בקמפיינים הקודמים אמור להיות טוב גם בקמפיין הנוכחי. הכישרון ההתקפי הישראלי לא יותר גרוע ממה שהיה לפני שנה או לפני 4 שנים ואז נאור היה חלק אינטגרלי מנבחרת מצליחה. היום הוא מוצג פה בפורום כמקור כל רשע בנבחרת. מגוחך בעיני.

אם לא היית נתקע על מתן נאור, אז היית מגלה אבסורדים קצת יותר גדולים כמו לפתוח עם קוז'י, לתת לו 5 דקות ולא להעלות אותו לדקה אחת במשך שאר המשחק, או לפתוח עם ווטסון, לתת לו 7 דקות ואז להשאיר אותו על הספסל למשך כל המשחק.

גיא פניני, עם כל הכבוד לו, בינתיים נתן משחק אחד התקפי טוב, במשחק נוראי של נבחרת ישראל (אזעקת ואקום באוויר, אזעקת וואקום באוויר) ועוד 3 משחקים לא טובים במיוחד. במשחק הראשון הוא לא שיחק הרבה, אבל באחרים הוא שיחק מעל 20 דקות ולמעט הדקות האחרונות של אתמול הוא לא עשה גם כן יותר מדי.

המחשבה שצריך להתרכז בכך שנאור משחק או בכמה פניני עדיף עליו, היא המשגעת אותי, כשכל הנבחרת נראית כמו הצרות שלי.

- פעם ראשונה שאני קורא שמישהו מנסה לגייס את ה"סטטסטיקה והמציאות" לטובתו של נאור.
הטענות של עמוס, מה לעשות, פשוט לא מדויקות. קבלו את ה"סטטיסטיקה" הבאה: בשלושת המשחקים האחרונים הנבחרת נמצאת במינוס 37 נקודות. בדקות שנאור על המגרש באותם משחקים, הנבחרת נמצאת בערך במינוס 24 נקודות (6- נגד צ'כיה, 11- נגד בריטניה ובערך 7- נגד בוסניה). כלומר- בשליש המשחק שנאור משחק, נוצר שני שליש מההפרש.
ונאור לא משחק בגארבז' טיים שהמשחק כבר גמור. להפך. באופן קבוע, בדקות שהוא משחק בפתיחה הנבחרת נקלעת לפיגור מה שמכריח את ההרכבים האחרים לרדוף אחרי היריבה (נכון שזה היה פחות רלבנטי אתמול, בגלל החולשה האנגלית בשתיים-שלוש הדקות הראשונות. אבל נאור מיהר לתקן והיה שותף לחמישיה ש"גמרה" את המשחק ברבע השלישי).


- נאור, או יותר נכון השיתוף שלו, הם לא האשמים העיקריים במצב הנבחרת. אבל (אני חוזר בפעם המיליון) זה ה-סמל לניהול המשחק של צביקה שרף, שבוחר להשאיר על ספסל שחקנים הרבה יותר טובים ומתעקש לשתף את נאור ולהכניס את הנבחרת לפיגור ברבע הראשון בכל משחק מחדש. שמדברים על הרכבי הבונקר ההזויים של שרף, מדברים בראש ובראשונה על מתן נאור, הרי אחד הגבוהים שלנו יהיה בכל מקרה שחקן עם אוריינטציה נגרית משהו, כי זה מה יש (אלא אם בוחרים לשחק עם כספי ואליהו בעמדות הפנים). למתן נאור לא אמור להיות שום תפקיד בנבחרת הזו. לא קטן ולא גדול. שהלפרין או גרין גרועים זה עצוב מאד, אבל לצערנו זה מה יש לנו. שמתן נאור גרוע (והוא לא "גרוע", הוא נותן בדיוק את מה שהיה צפוי שהוא יתן ומה שהוא נתן לאורך כל הקריירה שלו) זה הרבה יותר מקומם, כי יש לנו שחקנים הרבה יותר טובים ממנו על הספסל.

יותר מכך, "ההרכבים הגנתיים" מסמלים את הקיבעון המחשבתי של צביקה שרף שעוד תקוע בנניטיז כנראה ולא פחות מזה, את העקשנות שלו- הרי גם אם זה נראה לך כמו רעיון מבריק בהתחלה (לא ברור למה, אבל נניח), אפשר היה לראות שזה לא עובד אחרי הרבע הראשון נגד בריטניה בבית שבו ההרכב הזה הכניס את הנבחרת לפיגור 8. אבל שרף מתעקש להמשיך עם ההרכב הזה בכל משחק, רק כדי לא להודות בטעות שלו. ולכן, הטענות שלי הן באמת לא לנאור, אלא למאמן שלו.

שצביקה שרף יעמיד הרכבים נכונים ועדיין השחקנים יפשלו, נעבור להאשים אותם.

זהו, שאם לא שמת לב, הוא העמיד את ההרכבים שהצעת, והם לא ממש עזרו, אלא אם אתה טוען שהפרש של 8 נק' הוא בלתי מחיק.

נגד בוסניה "הרכבים אחרים" לא החזירו אותנו למשחק? אתמול "הרכב אחר" ברבע האחרון לא שיחק הרבה יותר טוב?
שוב, ה"עובדות" מראות שבדקות שנאור / "ההרכב הגנתי" על המגרש, הנזק לנבחרת יותר גדול- שני שליש מההפרש שנוצר בשליש מהזמן.

וכן, לנבחרת מוגבלת יחסית וחסרת ביטחון, במשחק חוץ, 8 הפרש (נגד בוסניה זה היה 14 אגב) זה פער די משמעותי. כנראה שבעינך הנבחרת אמורה לפתוח כנתון בפיגור שנע סביב הדו ספרתי בכל משחק. אני חוזר- זה לא שבהרכבים אחרים בהכרח הנבחרת תשחק יותר טוב, אבל לפחות יש סיכוי שזה יקרה. אין סיכוי שהנבחרת תראה יותר טוב כאשר משחקים שלוש על חמש בהתקפה. ובוודאי שנבחרת חסרת ביטחון אמורה לפחות לנסות לפתוח חזק כדי לתת ביטחון לשחקנים.

אני בהחלט מסכים עם BMSA כאן, זה לא שמתן נאור אשם במצב של הנבחרת, אבל הוא, יחד עם הציוות הבעייתיים של גרין-קוז'יקרו ואליהו-תמיר, בהחלט סמל לחוסר היכולת של צביקה שרף להעמיד על המגרש את ההרכבים שייתנו לנבחרת שלנו את הסיכוי הטוב ביותר להתמודד עם היריבות. זו לא הבעייה היחידה ואולי אפילו לא הבעייה העיקרית של הנבחרת, אבל זו בהחלט בעייה קשה מבחינתנו.

בדיוק באותה מידה שלהכניס לאותה חמישיה שני גבוהים שהם לא פקטור התקפי או שני גבוהים שהם לא פקטור לא בהגנה ולא בריבאונד, כך גם לשים את נאור באותה חמישיה עם שחקנים נוספים שלא מהווים שום איום התקפי זו מעמסה גדולה מדי על הנבחרת. הכשרונות ההתקפיים שלנו פשוט לא מוצלחים עד כדי כך שהם יכולים להוציא מים מהסלע לאורך זמן באופן עקבי.

ההתעסקות הכמעט אובססיבית הזאת במתן נאור תמוהה עד מאוד.זה מה שצרם לכם בהופעות של הנבחרת?שמתן נאור שיחק 20 דקות?

מבין הבעיות המיקצועיות האמיתיות של הנבחרת,מתן נאור אפילו לא נכנס לחמש המהותיות.


זה שבעמדות הפנים הבחירה שלנו היא בין נגר של חצי מיליון דולר לשמנמוך שחוטף 8 בלוקים במשחק לבין עמית תמיר שהוא סוג של קוריוז של גארד שצמח מידי - זאת בעיה מיקצועית אמיתית.

זה שהגארד המוביל,בונה המשחק שלנו הוא שחקן בן 33 בכושר רע או צעיר מבטיח שלמרות 5 שנים בבוגרים עדיין מפחד מהכדור - זאת בעיה מיקצועית.

זה שאין מלחמה בהגנה ואנחנו בנחיתות ריבאונד עוד בחדרי ההלבשה - זאת בעיה.

זה שהמאמן נראה מנותק לחלוטין מהדינמיקה של המשחק,לא מצליח ליצור שום אסטרטגיה או אפילו טקטיקה שתבליט את היתרונות שלנו - זאת בעיה.

וזה שאין לנו שחקן כרגע שום שחקן מהטופ הארופי האמיתי - זאת בעיה.

גם זילזול בנבחרות "נגרים" כמו אנגליה וצ'כיה לא בדיוק עוזר.אבל לפחות תבעיה הזאת עזרו לנו לפתור.

הלוואי שמתן נאור היה הבעיה שלנו..זה אומר שהכדורסל שלנו במצב מצויין,מתן הרי על סף פרישה - אז אתם בטח אופטימיים.