סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ה' אפריל 25, 2024 1:36 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 46 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: סנוקר 2015
הודעהפורסם: א' אפריל 19, 2015 2:08 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 6:21 pm
הודעות: 3560
בלוג: הצג בלוג (0)
אני לא המועמד הטבעי לפתיחת הת'רד ולא תהיה כאן סקירה ארוכה - אני לא מבין מספיק בתחום.

סלבי נגד מאפלין - לא רמה גבוהה במיוחד, אבל דרמה כבר בסיבוב הראשון. בערך שש פעמים חשבתי שזו המכה האחרונה של סלבי באליפות, אבל מאפלין עשה במכנסיים ולא ידע לקחת הזדמנויות.
גם סלבי שיחק די גרוע כולל פספוסים שמזכירים שחקנים בקפה נגה, בסוף זה הספיק ל-10-9 וחזרה מהקבר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: א' אפריל 19, 2015 9:53 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:17 pm
הודעות: 3585
בלוג: הצג בלוג (0)
כן, בהחלט רמה נמוכה. מקווה שסלבי יעלה טורים, ומהר....

על פי הכתבה הבוקר, נראה שגם השנה יהיה כיסוי לא רע בכלל של אליסף דעואל בטמקא.

_________________
it is better to burn out than to fade away, my my hey hey


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ב' אפריל 20, 2015 3:01 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' נובמבר 30, 2006 9:13 pm
הודעות: 1772
בלוג: הצג בלוג (0)
ראיתי מעט מאוד סנוקר העונה, אז גם אני לא ארחיב הרבה. בכל זאת ראוי לציין ששיטת המוקדמות החדשה, לפיה כל שחקן שאינו בטופ 16 נאלץ לשחק מסיבוב המוקדמות הראשון, הביאה כל מיני פרצופים אנונימיים לאליפות. סטדמן, קארינגטון, ג'ימי רוברטסון - כולם שחקנים שכבר פרשו מהסבב פעם-פעמיים בעבר כי התייאשו מהסיכוי לפרוץ, ופתאום הם על הבמה המרכזית. לא משוכנע אם אני מבסוט מהרומנטיקה שבעניין או מבואס מחוסר הספורטיביות כלפי שחקנים ותיקים שנסעו לכל חור כדי לאסוף נקודות דירוג ומצאו את עצמם בסופו של דבר בחוץ (הולט, גולד, פרגל אובראיין ודומיניק דייל חביבי).

בינתיים אנתוני מקגיל, כוכב דורך במונחי עולם הסנוקר הסטגנטי, מדיח בדיסיידר את מגוויר, הלוזר הנצחי. גראם דוט, השחקן הכי פחות מוכשר שהניף את גביע העולם, מוכיח שוב שהקרוסיבל מתניע אצלו משהו ועובר את וולדן. אם להמר על מדורג נוסף שיודח, הייתי מצביע על אלי קרטר שמיעט לשחק העונה בעקבות סרטן ריאות בו חלה (וממנו החלים בינתיים, עד הצרה הבריאותית הבאה שתתקוף את הבחור המסכן הזה) והוגרל מול אלן מקמאנוס, שנמצא בכושר הטוב ביותר שלו מזה עשור וחולם לשחזר את הישגי השיא שלו מלפני 23 שנה. באיזה עוד ענף ספורט משפט כזה נשמע הגיוני?

_________________
"היינו במלון בפאריז ופתאום שמעתי דפיקה בדלת ב-3 בלילה. פתחתי את הדלת וראיתי את שמעון מזרחי שפקד עלי: 'נשק אותי'. לא הבנתי מה הוא רוצה, אבל הוא התעקש, אז נישקתי אותו".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ב' אפריל 20, 2015 3:19 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:17 pm
הודעות: 3585
בלוג: הצג בלוג (0)
xalmon כתב:
הוגרל מול אלן מקמאנוס, שנמצא בכושר הטוב ביותר שלו מזה עשור וחולם לשחזר את הישגי השיא שלו מלפני 23 שנה. באיזה עוד ענף ספורט משפט כזה נשמע הגיוני?


בברידג'

_________________
it is better to burn out than to fade away, my my hey hey


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ב' אפריל 20, 2015 9:36 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21139
בלוג: הצג בלוג (0)
בשחמט גם ( אם כי בדור הנוכחי - בו בני 20 וקצת הם הדומיננטיים בצמרת העולמית - קצת פחות ... ) .

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ג' אפריל 21, 2015 5:24 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' נובמבר 30, 2006 9:13 pm
הודעות: 1772
בלוג: הצג בלוג (0)
אבל סנוקר הוא לא רק משחק - יש בו גם אלמנטים פיזיים (חדות ראייה, יציבות ידיים וגב). שחמט ומשחקי קלפים לא עונים להגדרה הזו של "ספורט".

_________________
"היינו במלון בפאריז ופתאום שמעתי דפיקה בדלת ב-3 בלילה. פתחתי את הדלת וראיתי את שמעון מזרחי שפקד עלי: 'נשק אותי'. לא הבנתי מה הוא רוצה, אבל הוא התעקש, אז נישקתי אותו".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ג' אפריל 21, 2015 6:48 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15703
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
xalmon כתב:
אבל סנוקר הוא לא רק משחק - יש בו גם אלמנטים פיזיים (חדות ראייה, יציבות ידיים וגב). שחמט ומשחקי קלפים לא עונים להגדרה הזו של "ספורט".


אה? אותם אלמנטים פיזיים קיימים בפוקר.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ג' אפריל 21, 2015 8:06 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18556
בלוג: הצג בלוג (0)
התותח המפוברק כתב:
xalmon כתב:
אבל סנוקר הוא לא רק משחק - יש בו גם אלמנטים פיזיים (חדות ראייה, יציבות ידיים וגב). שחמט ומשחקי קלפים לא עונים להגדרה הזו של "ספורט".


אה? אותם אלמנטים פיזיים קיימים בפוקר.

???

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ג' אפריל 21, 2015 8:25 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15703
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
במובן שחלק מהפוקר הוא גם לזהות תנועות גוף של היריבים. מתי הם רועדים כשהם עושים raise או call, לאן הם מסתכלים ומה הם עושים, איך הם יושבים וכד'.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ג' אפריל 21, 2015 1:26 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18556
בלוג: הצג בלוג (0)
וזה תלוי גיל? זה משהו שאתה מגדיר כיכולת ספורטיבית? כלומר אם אתה זקן בן 87 עם קטרקט מתקדם ואלצהיימר בשלבים סופיים, אז מן הסתם זה ישפיע על יכולת הפוקר שלך. אבל תרשה לי להניח שבן אדם בריא בגיל 54 יסתדר עם זיהוי תנועות גוף היריב לא פחות מבן אדם בן 23 ושבעה חודשים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ג' אפריל 21, 2015 4:29 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30383
בלוג: הצג בלוג (14)
נראה לי שגם בפוקר הרבה יותר משמעותי היכולת לשלוט בגוף שלך מאשר לזהות מה האחרים עושים, ואני מניח שלדעת לשמור על פוקוס לאורך זמן ברמות מתח כאלה זה משהו שמושפע עם הגיל. בכל אופן זה ודאי לא עונה על ההגדרה האינטואיטיבית למשחק 'פיזי' שסנוקר הרבה יותר קרוב אליה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ג' אפריל 21, 2015 8:10 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 8888
בלוג: הצג בלוג (0)
אף אחד מהדברים האלו לא נכון לגבי פוקר.

פוקר הוא משחק מתמטי. בוודאי שמישהו חסר ניסיון לחלוטין ייתן tells, אבל בגדול אין לזה הרבה השפעה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ג' אפריל 21, 2015 8:44 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30383
בלוג: הצג בלוג (14)
תעזוב להסגיר או לא להסגיר, אין בילוף ברמות הגבוהות?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ג' אפריל 21, 2015 9:21 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 8888
בלוג: הצג בלוג (0)
בוודאי שיש, אבל זה לא עניין של פיזיות. לא הבנתי את הקשר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ג' אפריל 21, 2015 11:50 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30383
בלוג: הצג בלוג (14)
אבל זה גם לא עניין מתמטי...

אני לא חושב שסנוקר ופוקר (או ברידג') שקולים מהבחינה הזו. השאלה שלי התייחסה לרישא של מה שכתבת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ד' אפריל 22, 2015 12:34 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 8888
בלוג: הצג בלוג (0)
בוודאי שבלוף הוא עניין מתמטי.

אני אתן דוגמא אחת של bluffing ratio כי אני ממש לא רוצה להיכנס לדיוני פוקר בפורום כדורסל ברשותך.

אם בקופה יש אלף צ'יפים, אנחנו בריבר (ה"רחוב" האחרון של הימורים) ונשארו לנו אלף צ'יפים ומסיבה כלשהו מותר לנו רק להמר את כל האלף או לעשות צ'ק.

אם נבלף בסיטואציה הזו יותר מ-33% מהפעמים, היריב שלנו יכול להשוות כל פעם ולהיות רווחי לטווח ארוך.
אם נבלף פחות מ-33% מהפעמים, היריב שלנו יכול לזרוק כל פעם ולהיות רווחי.
אם נבלף בדיוק 33% מהפעמים, היריב שלנו לא יוכל לנצל אותנו.

זה כמובן בהנחה שהיריב שלנו משחק "מושלם". אם נדע שהיריב שלנו לא משחק מושלם ונוטה לשלם יותר מדי/לזרוק יותר מדי, אנחנו נשנה את הratio בהתאם למה שמתמטית יוביל לנו לרווח הכי גדול.

זה נכון לגבי כל החלטה בפוקר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ד' אפריל 22, 2015 1:06 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30383
בלוג: הצג בלוג (14)
זה תיאור מגניב (באמת), אבל אין כאן בכלל עניין מנטלי? גם בכדורסל אפשר לנמק החלטות (נניח, בין לזרוק מרחוק או לחדור) במושגים האלה, ועדיין ברור שכשפארגו או להבדיל לברון מחליטים לזרוק מבחוץ זה נובע גם ממבנה האישיות שלהם ולא רק מהשיקול המתמטי של מה הדבר שהכי נכון לעשות הרגע.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ד' אפריל 22, 2015 1:11 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 8888
בלוג: הצג בלוג (0)
אם אתה שחקן טוב, אז לא. אין עניין מנטלי אצלך. אם אתה שחקן טוב שמשחק נגד שחקן לא טוב, אתה מתרגם את המנטליות למתמטיקה.

כלומר, אם אני משחק נגד שחקן שמופסד הרבה בסשן ספציפי וזה משפיע על קבלת ההחלטות שלו (לרוב זה אומר שהוא מעורב ביותר מדי קופות), אז אחוז הבלוף שלי יירד בהתאם כי אני מצפה ממנו לשלם יותר פעמים. במקרים קיצוניים הוא יירד גם לאפס.

אם אני משחק נגד שחקן שאני רואה שמורווח הרבה ומשחק מעל הבנקרול שלו, אני אניח שהוא מאוד רוצה לסיים את הסשן בפלוס ולא הולך להתערב בהרבה קופות, לכן אוכל לבלף יותר מהיחס המתמטי הנכון.

אבל כל החלטה 'מנטאלית' חייבת להיות מתורגמת למתמטיקה. ככל שרמת השחקנים גבוהה יותר (והרי דיברנו על אליפות העולם בסנוקר, לא על ערב חברים בלינקולן), המתמטיקה מקבלת משקל יותר מרכזי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ד' אפריל 22, 2015 1:17 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 8888
בלוג: הצג בלוג (0)
עוד דוגמא ל"בלוף" מתמטי בעולם של טורנירי פוקר -

נשארו 3 שחקנים באליפות העולם. לנו יש 200 אלף צ'יפים לשחקן ב' יש 20 אלף צ'יפים ושחקן ג' יש 5000 צ'יפים.
מקום ראשון מקבל 10 מיליון דולר. מקום שני 5 מיליון דולר. מקום שלישי מיליון דולר.

הבליינדים הם 1000-2000. שחקן ג' זורק. עכשיו תורנו. מבלי להסתכל על הקלפים שלי, אני יכול להגיד אול אין ולדעת ששחקן ב' יזרוק את הקלפים שלו בתדירות מספיק גבוהה כדי שהמהלך הזה יהיה רווחי תמיד. זה בגלל מבנה הפרסים וסיטואציית הצ'יפים שיש כרגע.

כמו בדוגמא הקודמת, המתמטיקה פה מתבססת על חשיבה רציונלית של השחקנים היריבים שלנו. אם הם משחקים באופן לא רציונלי אנחנו נתרגם את זה לקבלת ההחלטות שלנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ד' אפריל 22, 2015 1:33 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30383
בלוג: הצג בלוג (14)
אני עדיין לא משתכנע שהמנטליות נמצאת לחלוטין מחוץ לסיפור. אם בסנוקר סלבי יכול לזכות באליפות העולם על ידי כך שהוא מעייף (מנטלית) את אוסליבן וגורם לו לצאת מהמשחק שלו, ועל מה קורה בNBA אין צורך להרחיב את הדיבור, זה יפתיע אותי מאוד (ויאכזב מאוד) אם בגמר אליפות העולם בפוקר השחקנים הם מכונות לא נתונות למניפולציה. אבל אולי זה אכן ככה, מה אני יודע.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ד' אפריל 22, 2015 1:40 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 8888
בלוג: הצג בלוג (0)
גמר אליפות העולם הוא לא דוגמא טובה, כי בטורניר פוקר בודד יש אלמנט גדול מאוד של וריאנס וזה לא שהשחקנים הטובים בעולם יגיעו לשולחן הגמר.

אבל בגדול, כן. פוקר הפך למשחק של מכונות. הטיפוסים הצבעוניים של תחילת הפוקר בום התחלפו בשורה של גאוני מתמטיקה אמריקאים/גרמנים/רוסים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ה' אפריל 23, 2015 2:09 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' נובמבר 30, 2006 9:13 pm
הודעות: 1772
בלוג: הצג בלוג (0)
נחזור לרגע לנושא הת'רד - אין הפתעות נוספות בסיבוב הראשון (סטיבנס מנצח את מארק וויליאמס 2-10 בקרב הוולשים המקשישים. וויליאמס כבר הרבה זמן מפזר רמזים שפרישתו קרובה, ואני לא אתפלא אם התבוסה המצערת הזו היא הסוף). הסיבוב השני עדיין לא כולל משחקים מסעירים, פרט אולי לרוברטסון - קרטר ודינג - היגינס, ופירוש הדבר הוא שרבע הגמר צפוי לכלול משחקים מעולים באמת.

_________________
"היינו במלון בפאריז ופתאום שמעתי דפיקה בדלת ב-3 בלילה. פתחתי את הדלת וראיתי את שמעון מזרחי שפקד עלי: 'נשק אותי'. לא הבנתי מה הוא רוצה, אבל הוא התעקש, אז נישקתי אותו".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ש' אפריל 25, 2015 1:55 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:17 pm
הודעות: 3585
בלוג: הצג בלוג (0)
סלבי כבר לא יעלה טורים בטורניר השנה....
בהפתעה עצומה הוא מודח בסיבוב השני על ידי מקגיל, ג'ינג'י חביב וצעיר (בן 24) שממוקם 32 בעולם....


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ד' אפריל 29, 2015 11:39 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30383
בלוג: הצג בלוג (14)
באיזה שעה מתחדש רבע הגמר של אוסליבן?

בכל אופן הימור של לא-מבין: זה נראה כמו הטורניר של טראמפ.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סנוקר 2015
הודעהפורסם: ד' אפריל 29, 2015 11:33 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30383
בלוג: הצג בלוג (14)
טוב, הצטרפתי לסשן האחרון של אוסליבן-בינגהם וזה היה נורא (מנקודת המבט של אוסליבן כמובן).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 46 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], Dovi ו 3 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.