סל ניוז
http://www.salnews.com/forum/

יואב זיו
http://www.salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=10478
עמוד 1 מתוך 4

מחבר:  arielbp [ ה' ספטמבר 15, 2011 8:49 pm ]
נושא ההודעה:  יואב זיו

מימיי לא חשתי תחושת אי נוחות כה עזה למראה מתחזה שמתיימר להיות שחקן כדורגל, דוגמת זו שאני חש למראהו של יואב זיו. כל קבוצה, שמתיימרת להשיג משהו איפשהו, לא יכולה לעשות זאת עם מגן כה נרפה, שעל כל פעולה סבירה שלו, מבצע 6 פעולות מביכות.

מחבר:  kfir [ ו' ספטמבר 16, 2011 12:01 am ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

תודה ששיתפת.
אוהבים אותך אריאל.

מחבר:  התותח המפוברק [ ו' ספטמבר 16, 2011 1:11 am ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

אם לעזוב שנייה את הנושא ונדבר על המשחק, על אף שבתקשורת הישראלית תמיד יהיו את אלה שישמחו לאיד ויספרו שמי שהולך לישון עם ילדים שלא יתפלא שהוא קם בבוקר רטוב, התוצאה לא שיקפה את מה שנעשה על המגרש. כלומר, היא כן שיקפה את ההגנה ומרכז השדה של מכבי, שכנראה מספיקים לליגה אבל לא במשחקים מול יריבה כזאת ובמעמד טעון שכזה, אבל היא לא שיקפה את ההתקפה הצהובה שהייתה שווה היום לפחות 2-3 שערים. איך שאני רואה את זה, אם כבר להפסיד, עדיף אפילו 5-1, כאשר אתה יודע שהגעת למצבי הבקעה, מאשר 1-0 בבית בלי להגיע למצב כיבוש אחד ב-90 דקות (ר' נבחרת לוזון-פרננדז).

מחבר:  shmueliki [ ו' ספטמבר 16, 2011 10:34 am ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

אומרים שהיה משחק שקול ...

מחבר:  ראובן [ ו' ספטמבר 16, 2011 11:44 am ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

תותח, הנבחרת של הקמפיין הראשון של שרף היתה נבחרת כזו, והיא לא היתה שווה שום דבר.

כמובן שזה לא מצב בריא לא להגיע לאף מצב, אבל אם אתה יודע שמראש תחטוף רביעייה או חמישיה מכל נבחרת בכירה, אז אין טעם שתעלה בכלל על המגרש, כי זה לא שתצליח לענות בכמות דומה של שערים (או אפילו חצי מזה).

מחבר:  ראי שעל הקיר [ ו' ספטמבר 16, 2011 12:05 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

למכבי, בנוסף לבלמים, יש בעייה קשה בעמדת השוער. אתמול לא ראו את זה כי הבלמים היו כל כך גרועים ששום גול לא היה באשמתו, אבל אתם עוד תראו שהוא יאבד למכבי נקודות בליגה. בכלל, אם מדברים על הקלות שבה יורדים על שחקנים זרים לעומת הישראלים - מספיק לראות מה שעושים לאפולה אדל לעומת חיימוב, שבמשחקים של מכבי באירופה כבר עשה כמה טעויות גסות שבנס לא נגמרו בגולים.

מחבר:  התותח המפוברק [ ו' ספטמבר 16, 2011 12:54 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

ראובן, אם הנבחרת בקמפיין הראשון ניצחה את צרפת, כנראה שהיא כן הייתה שווה משהו.
אני לא מסכים עם שרף בתיאוריה שהמטרה בכדורגל היא להבקיע שערים, מכיוון שבהגדרה המטרה היא לנצח (בדיוק כמו שבכדורסל המטרה היא לא לקלוע סלים אלא לקלוע יותר מהיריבה שלך). אני כן מסכים עם זה שבשביל לנצח צריך להבקיע שערים, ולכן הדבר הראשון שצריך להדאיג מאמן זה אם החלק ההתקפי שלו לא עובד, כי בסופו של יום, הוא לא ינצח משחקים, ובסופה של עונה (או במהלכה) הוא ימצא את עצמו בלשכת התעסוקה.

מכבי אתמול הייתה בהרכב חסר. חלק מהגולים שהיא ספגה נבעו לדעתי בעיקר מחוסר ניסיון. צריך לזכור שלחלק גדול מהשחקנים בהרכב הזה זו הייתה הופעה ראשונה באירופה, ובאצטדיון באווירה כזאת ומה שמסביב גם שחקנים מנוסים היו מתקשים.

מחבר:  יואב [ ו' ספטמבר 16, 2011 1:47 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

כשראיתי את ההרכב איתו מתכנן לעלות איוניר למשחק אתמול, ישר עלה לי בראש מקרה פאריס סן ז'רמן2. מגיעים למשחק באירופה נגד קבוצה ששמה הולך לפניה(בטח ביחס אליך), ובפועל עבד עליה הכלח ובעיותיה עולות על ההיתרונות שלה. ובכל זאת, משהו גורם להעריכה יתר על המידה, פותחים במערך שכל כולו הוא התאמה אחת גדולה ליריב ומבוסס על הערכתו המוגזמת. בשני המשחקים נעשו התאמות מרחיקות לכת ומבוססות על סגירת היריב לשחק כדורגל. כך גם קרה.
לאחר מכן התחלתי לחשוב מעט יותר, והגעתי למסקנה שסביר שאיוניר מעדיף להתרכז בליגה במקום לבזבז את כל הכוח על משחק כזה בחוץ מול יריבה שבאמת עדיפה, ובמצבת השחקנים שעומדת לרשותו - מינוס הפצועים וקונטה - עדיף לו באמת להתרכז בליגה.
אם לא אראה את זיו, דאבור וקהת פותחים נגד בני סכנין, אני יכול להיות באמת בטוח שזו הייתה הכוונה. בייחוד שאליהם יצטרפו דור מיכה המצוין שלא שיחק, עטר ששיחק מחצית אחת בלבד, קונאטה יחזור להרכב גם כן וקיבלנו קבוצה שהחלק ההתקפי שלה מלא מרץ וגם לא מעט כוח יחסית לכדורגל ישראלי שנפגש עם שני משחקים בשבוע.

נ.ב, נוימן, רצית טרנספר לאוהדי הפועל? מה אתה אומר שנעשה את זה קודם איתך ועם הורסקי לטורקיה? נראה לי תשתלבו מעולה.

מחבר:  ראובן [ ו' ספטמבר 16, 2011 4:22 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

היא ניצחה את צרפת (וגם סיימה בתיקו יפה מול בולגריה, או שזה היה בקמפיין שאחר כך?) בגארבג' טיים, ואני אומר את זה לא במובן של להתחיל לשחק כשכבר אין על מה (כי זה היה ניצחון ענק), אלא כדי להגיד שזו היתה ההתחלה של תהליך השינוי. הנבחרת של ראשית הקמפיין לא היתה מגיע לדקה השמונים בפיגור 2-1 והזדמנות לעשות סנסציה, אלא בפיגור 4-1 או 5-1, וזה בדיוק ההבדל.

קבוצה נחותה איכותית (וישראל מה לעשות נחותה איכותית) לא יכולה להרשות לעצמה הגנה גרועה. לא בכדורסל ולא בכדורגל, וגם אם זה יותר אסתטי או רומנטי. כמובן, שאחרי שעבדת על ההגנה כדאי גם להגיע להזדמנויות הבקעה פה ושם.

מחבר:  oren_80 [ ו' ספטמבר 16, 2011 4:29 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

ציטוט:
ראובן, אם הנבחרת בקמפיין הראשון ניצחה את צרפת, כנראה שהיא כן הייתה שווה משהו.


הטרגדיה של הנבחרת ההיא היה דווקא אותו נצ' מול צרפת, שגרם לכ"כ הרבה אנשים ואוהדים שלה לחשוב שהיא הרבה יותר ממה שהיא באמת, ולחלק מהשחקנים שלה וגם לשלמה לחשוב שהיא כך ולפטפט על עצמם ועל הכדורגל שלנו הרבה מעבר למה שהוא באמת. הנצ' מול צרפת היה פוקס, פוקס מארץ הפוקסים של משחק אחד מתוך חמישים אולי. משחק אח"כ היא כרגיל הפסידה ובקלות לפינלנד בר"ג. הנבחרת ההיא של אותו קמפיין לא הייתה שווה כלום במושגים אירופיים, בטח ובטח הרבה פחות אפילו ממה שהיה הייתה כמה שנים אח"כ.
ראובן, התיקו מול בולגריה היה שני קמפיינים מאוחר יותר, במוקדמות צרפת 98'.

מחבר:  ראובן [ ו' ספטמבר 16, 2011 4:31 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

הבנתי את זה תוך כדי כתיבת ההודעה, כשנזכרתי בשדר של יורוספורט מתאר את המשחק ומדבר על כך שישראל עשתה "absolutely nothing" עד אז. ו2-2 נגד בולגריה בחוץ זה לא בדיוק עונה על ההגדרה הזו.

ועדיין, גם ההפסד לפינלנד לדעתי היה פחות בושתי מה4-0 ששבדיה החטיפה לישראל ברמת גן, או כמה שזה לא היה.

מחבר:  oren_80 [ ו' ספטמבר 16, 2011 4:35 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

רגע רגע, תיקון שלי, יכול להיות שאכן היה תיקו 2:2 באותו קמפיין בחוץ עם הבולגרים (היה שם איזה פנדל או משהו עם יעקב הילל לא?). שאומרים לי תיקו מול בולגריה אני ישר חושב על התיקו בר"ג במוקדמות 98'.
ר"ג נתנה לנו בר"ג 3-1. הם הובילו 1, בנין השווה בבעיטה מרחוק ואז חטפנו שניים. צרפת נתנה לנו בר"ג רביעייה, שבדיה בחוץ גם ביצעה מעשה אהבה באמא של הנבחרת.

מחבר:  התותח המפוברק [ ו' ספטמבר 16, 2011 5:45 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

אאז"נ, הנקודות היחידות שהוצאנו בבית ההוא היו 0-0 בפינלנד, 2-2 בבולגריה, 1-1 בבית מול אוסטריה ו-3-2 על צרפת.

ראובן, כאן לדעתי אתה שוגה. קבוצה "נחותה איכותית" שחושבת הגנה לפני התקפה, מגיעה לאן שאברהם גרנט הגיע. קרוב אבל לא מספיק, ולו מכיוון שאתה חוטא למטרה של המשחק - במקום לחשוב איך לנצח, אתה חושב איך לא להפסיד (=לעשות תיקו).

מחבר:  ראובן [ ו' ספטמבר 16, 2011 9:58 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

אברהם גרנט הביא אותך הכי קרוב שאפשר למקום הראשון בבית. וזה לא שכל התוצאות של ישראל היו תיקו אפס כמו באירלנד - בשוויץ סיימת ב2-2 בבית אאל"ט.

ואני לא טוען שזה התגלמות השלמות עלי אדמות. אני טוען שנבחרת ישראלית צריכה בראש ובראשונה לסגל משמעת הגנתית אירופית, ואז כמובן גם לנסות לשפר את ההתקפה במידת האפשר. אני חושב שהנבחרת של שרף בשיאה היתה כזו, עם שחקנים התקפיים הכי נוצצים שאפשר, אבל בראש ובראשונה הגנה שלא היה פשוט להכריע אותה (למעט שוער לא משהו), וזה מה שהביא אותה להצלבה בסופו של דבר, בלי שתיענש על זה התקפית. זו עדיין היתה נבחרת אנדראצ'יברית גם בגלל זלזול בקבוצות כמו קפריסין וגם בגלל הכנה מזעזעת למבחן הכי חשוב שלה מאז 1970.

אגב, אין לי ספק ששרף עצמו חשב במושגים האלה - הדבר הראשון בערך שהוא עשה כמאמן היה להעיף את אבי כהן (הירושלמי), שהיה במעמד של שחקן על, ובנה את עצמו כמגן שמבלה את רוב עיתותיו ברחבת היריב. המשפט הראשון שאני זוכר משרף כמאמן הנבחרת זה שבכדורגל אירופי אין שום מקום לשחקנים כאלה.

מחבר:  ראי שעל הקיר [ ו' ספטמבר 16, 2011 11:26 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

לא פנדל של יעקב הלל, אלא מסירה מפוארת ברחבה ישר לחלוץ בולגרי שהשווה ל-2:2.

מחבר:  התותח המפוברק [ ש' ספטמבר 17, 2011 12:36 am ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

הממ... בנבחרת של שרף לא הייתה יותר מדי הגנה, ובשביל זה גם קיבלנו די הרבה שערים בקמפיינים שלו. הוא דגל בשיטת 3 הבלמים. מה שכן היה זה קישור אחורי הכי טוב שהיה לנו עם הקפטנים קלינגר ובנין שפשוט היו מחלצים כדורים מצוינים מהיריב. מה שכן היה זה חלק התקפי מוכשר מאוד שידע לשתף פעולה אחד עם השני ולהבקיע גולים.

מחבר:  ראובן [ ש' ספטמבר 17, 2011 12:55 am ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

בקמפיין הראשון לא היתה הגנה ולא היתה נבחרת. בקמפיינים היותר מוצלחים לא זכור לי שהנבחרת קיבלה בראש ממישהו (למעט כמובן החמישיה מדנמרק). מול ספרד בשיא כוחה הנבחרת הסתדרה מצוין הגנתית עד מופע האימים של רפי כהן.

מחבר:  nadav_hacohen [ ש' ספטמבר 17, 2011 7:17 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

ראובן כתב:
מול ספרד בשיא כוחה הנבחרת הסתדרה מצוין הגנתית עד מופע האימים של רפי כהן.


"ספרד בשיא כוחה"? מאיפה הבאת את זה? נשים בצד את העובדה שספרד בשיא כוחה זו ספרד של היום, אלופת אירופה והעולם, אבל ספרד של אותו קמפיין (מוקדמות יורו 2000) היתה נבחרת לא רעה שנחשבה ללוזרית נצחית שלעולם לא ממצה את הפוטנציאל, שממילא היה קטן יותר ממה שהיא הציגה לעולם בשנים האחרונות.

מחבר:  עמוס לב [ ש' ספטמבר 17, 2011 7:32 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

נדב, ועדיין זאת הייתה נבחרת שעולה באופן קבוע לכל הטורנירים ונחשבת לאחת מהגדולות באירופה, גם אם אחת שלא זוכה בתארים.

היו שני דברים טובים בקדנציה של שרף, עד כמובן הסוף המבייש מול דנמרק. הדבר הראשון היה ההתקדמות שנראתה מקמפיין לקמפיין ואפילו ממשחק למשחק. במשחק הראשון מול אוסטריה הובסנו בקלילות, לקראת סוף הקמפיין כבר היינו טובים יותר עם התיקו מול בולגריה והניצחון מול צרפת, מזליקי ככל שיהיה. בקמפיינים הבאים בכלל התוצאות היו טובות יותר, כולל כמובן הקמפיין האחרון שבו עלינו להצלבה. הדבר השני הטוב בנבחרת ההיא, שזאת הייתה נבחרת שמנסה לשחק כדורגל התקפי, מנסה להבקיע שערים ומנסה להביא הנאה לצופים. לנבחרת הישראלית הזו (כמובן עד דנמרק) היה קל מאד להתחבר, למרות השכונתיות והבהמיות של המאמן.

הנבחרת של גרנט אולי הייתה קרובה למקום הראשון, אבל אסור לשכוח שלא מעט מתוצאות התיקו, בעיקר בשני המשחקים מול אירלנד, היו מזליקיות להחריד. לא סתם נטבע הביטוי המאוס על התחת של אברם. הנבחרת ההיא הייתה במובהק הנבחרת הרביעית בבית שלה, שבמזל סיימה במקום השלישי, בלי לנצח אף אחת משלוש המתחרות לה.

מחבר:  oren_80 [ ש' ספטמבר 17, 2011 7:50 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

בהמשך למה שעמוס כתב, אכן היה קל מאוד להתחבר לאותה נבחרת של שלמה. איך אמרה הדמות שלו בבובה של לילה? "אנחנו לפחות עשינו בושות מול 40 אלף איש...."

מחבר:  התותח המפוברק [ ש' ספטמבר 17, 2011 8:23 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

הנבחרת של שרף הייתה נבחרת ביתית מצוינת (לא סתם הפכנו לאלופי משחקי הידידות, כולל נצחונות על אורוגוואי, ארגנטינה, רומניה ועוד כמה נבחרות), במשחקי החוץ היה לרוב אפשר לסמן הפסד כבר בשדה התעופה.

מחבר:  nadav_hacohen [ ש' ספטמבר 17, 2011 9:02 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

עמוס לב כתב:
נדב, ועדיין זאת הייתה נבחרת שעולה באופן קבוע לכל הטורנירים ונחשבת לאחת מהגדולות באירופה, גם אם אחת שלא זוכה בתארים.

היו שני דברים טובים בקדנציה של שרף, עד כמובן הסוף המבייש מול דנמרק. הדבר הראשון היה ההתקדמות שנראתה מקמפיין לקמפיין ואפילו ממשחק למשחק. במשחק הראשון מול אוסטריה הובסנו בקלילות, לקראת סוף הקמפיין כבר היינו טובים יותר עם התיקו מול בולגריה והניצחון מול צרפת, מזליקי ככל שיהיה. בקמפיינים הבאים בכלל התוצאות היו טובות יותר, כולל כמובן הקמפיין האחרון שבו עלינו להצלבה. הדבר השני הטוב בנבחרת ההיא, שזאת הייתה נבחרת שמנסה לשחק כדורגל התקפי, מנסה להבקיע שערים ומנסה להביא הנאה לצופים. לנבחרת הישראלית הזו (כמובן עד דנמרק) היה קל מאד להתחבר, למרות השכונתיות והבהמיות של המאמן.

הנבחרת של גרנט אולי הייתה קרובה למקום הראשון, אבל אסור לשכוח שלא מעט מתוצאות התיקו, בעיקר בשני המשחקים מול אירלנד, היו מזליקיות להחריד. לא סתם נטבע הביטוי המאוס על התחת של אברם. הנבחרת ההיא הייתה במובהק הנבחרת הרביעית בבית שלה, שבמזל סיימה במקום השלישי, בלי לנצח אף אחת משלוש המתחרות לה.


אין שום ספק בכך שספרד היתה נבחרת שסופרים כאחת הגדולות, אבל לא לחינם היא היתה ידועה כ"נמר של נייר". במשך עשורים רבים ספרד לא הצליחה לעבור רבע גמר בשום טורניר גדול, וזה השתנה רק עם הנבחרת הגדולה שאנחנו מכירים בשנים האחרונות. היות שאותה נבחרת של קסיאס, צ'אבי, אינייסטה ושות' היא-היא הספרד הגדולה ביותר בכל הזמנים, אין מקום לומר "ספרד בשיא כוחה" על זו שפגשה את ישראל ושאר נמושות הבית ההוא (כולל אוסטריה שהציגה מספר תצוגות מבישות ממש) וגם ביורו עצמו כמובן עפה ברבע הגמר.

לגבי הנבחרת של שרף, זה לא מקרי שרבים חשים שזו היתה הנבחרת שהכי קל היה להתחבר אליה. זו פשוט היתה הנבחרת הכי ישראלית, עם הדמויות הכי ישראליות: מאמן ערס, כוכבים ערסים, צ'כונה וכפיים ויאללה בלגאן. כשזה הצליח זה היה יפהפה (ע"ע ה0-5 מול אוסטריה, קונצרט כדורגל ברמה עולמית ואחד הבישולים המדהימים שראיתי בכדורגל-ברקוביץ' לגרייב), כשזה נכשל זה היה מביש, אבל זה הכדורגל הישראלי. לדעתי, ובהתחשב בזהות היריבות ובכושרן, הקמפיין של ריצ'רד מולר נילסן למונדיאל 2002 היה לא פחות טוב מזה של שרף ליורו 2000. על התקופות של קשטן וגרנט אין הרבה מה להוסיף.

מחבר:  ראובן [ א' ספטמבר 18, 2011 7:39 am ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

רק להבהיר - כשכתבתי "בשיא כוחה" לא התכוונתי חלילה לטעון שזו היתה ספרד הגדולה בכל הזמנים (נובמת), אלא פשוט לטעון שהנבחרת ההיא הגיעה בהרכב החזק ביותר שלה דאז לרמת גן ובכושר טוב.

ערסים שמרסים, אבל הנבחרת של שרף הכילה את רמות הכישרון הכי גדולות שהיו לנבחרת אי פעם. מישהו בנבחרת הנוכחית בכלל מתקרב לרמה של ברקוביץ' או רביבו? מישהו מהחלוצים יכול לדגדג את אלון מזרחי? וגם בשאר העמדות היו רוב הזמן (טוב, לא יעקב הלל) שחקנים מצוינים. לא זוכר מה מולר נילסן עשה, אבל עצם זה שהזימונים הראשונים שלו היו כפיר אודי ודומיו מעידים על ההידרדרות ברמת הכישרון.

מה שכן, זה מסוג המקרים (ע"ע הפועל ירושלים בעונה הראשונה של שמיר) שבהם לא ברור אם צריך לשבח את המאמן ואת הנבחרת על שבכל זאת הגיעו הכי רחוק שנבחרת ישראלית הגיעה באירופה, או לקטול אותם על שברמת כישרון כזו הם השיגו מעט מדי.

מחבר:  ראי שעל הקיר [ א' ספטמבר 18, 2011 11:50 am ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

זה לא רק התוצאות המשופרות והעובדה שהנבחרת של שרף נראתה כמו, נו, קבוצת כדורגל. זה גם העובדה שאצל שרף לא היו זימונים תמוהים, שחקנים שיחקו בתפקידים הטבעיים שלהם, היה לו מעקב צמוד אחרי הכושר של השחקנים והוא ידע לזמן את מי שנמצא בכושר, ובעיקר - מי שפאקינג לא משחק בקבוצה שלו, גם אם הוא חתום במנצ'סטר יונייטד וברצלונה ביחד, פאקינג לא משחק גם בנבחרת. ערס שמרס, אבל הגישה הנכונה הזו הוכיחה את עצמה שוב ושוב, וננטשה ע"י המאמנים שבאו אחריו וחבל.

מחבר:  nadav_hacohen [ א' ספטמבר 18, 2011 12:33 pm ]
נושא ההודעה:  Re: יואב זיו

ראובן כתב:
לא זוכר מה מולר נילסן עשה, אבל עצם זה שהזימונים הראשונים שלו היו כפיר אודי ודומיו מעידים על ההידרדרות ברמת הכישרון.


ועם ההידרדרות ברמת הכשרון, מה שמולר נילסן עשה היה קמפיין מרשים למדי, בלי החלקות מיותרות בכלל (למעט, כמובן, הטעויות הפטאליות של שמעון גרשון ואבי נמני בדקה האחרונה של המשחק האחרון והחשוב ביותר בקמפיין) וכולל תיקו ביתי מול ספרד ו4 נקודות מול בוסניה הלא רעה בכלל. להזכיר, ישראל הגיעה בקמפיין הזה למשחק ביתי אחרון כשכל הקלפים בידיים שלה, וניצחון מביא אותה לפלייאוף העלייה למונדיאל מול טורקיה. הנבחרת הובילה 0-1, ואז-בדקה האחרונה של המשחק-שמעון גרשון האיטי ומחוסר הכושר הגופני נכשל בספרינט מול שחקן אוסטרי ולכן תפס לו את החולצה, ואבי נמני פתח את הרגליים בחומה כדי לאפשר לאנדי הרצוג לשחרר כדור שטוח ולא מרשים ששלח את האוסטרים לטורקיה ואותנו הביתה.

עמוד 1 מתוך 4 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/