סל ניוז

לא.

אני אומר שהכיבוש הוא גרוטסקה. מי שתומך בהמשך הכיבוש משתמש בעיניי בטיעונים גרוטסקיים. הפסקת הכיבוש היא צעד כל כך מתבקש בעיניי, שזה חד-חד ערכי עד שזה נשמע לך דמגוגי.

אני לא רוצה להרחיק לכת, אבל הגרוסטקה הכי קרובה שאני יכול להשוות את הכיבוש אליה (והיי, עוד כמה ארגונים די מכובדים אחרים בעולם) היא האפרטהייד.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

על איזה כיבוש מדובר?

ראה ערך 'אה'.

אתם מוזמנים למצוא מילה אחרת שתבטא שלטון מכח צווים צבאיים, אשר אינו מוכר על ידי אף מדינה בעולם, של מדינה אחת על מיליוני אנשים שאינם חפצים בשלטון זה ואין ביכולתם לבצע מהלכים דמוקרטיים ישירים לשנותו.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

השליטה. אני מזמן חושב שצריך להפסיק להשתמש בשם כיבוש. אי אפשר לנהל דיון עם המילה הזאת.

נראה לי ששלטון צבאי גם מתאר את התופעה, אבל זה לא נראה לי לגמרי משנה. ההימנעות מהמילה כיבוש על בסיס נימוקים פורמליסטיים תמוהים למדי נראית לי מגוחכת לחלוטין. מה ישראל עשתה ב67 אם לא לכבוש שטחים? ואיך אפשר לטעון שאין עדיין משטר כיבוש כשבשטחים הללו חיים מיליוני אנשים תחת ממשל צבאי?

אם כבר הדיון הסמנטי הוא בריחה מהויכוח, לא השימוש במושג.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נראה לי שהייתי הולך על ''ניסיתם להשמיד אותנו עם שלוש מלחמות, שתי אינתיפאדות ומיליון פיגועים. לא הלך. בעסה לכם. אתם מוזמנים ללכת לחפש מדינה שתהיה יותר סובלנית לנסיונות ההשמדה שלכם''.
כן. נראה לי שככה הייתי קורא לזה.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

היית קורא לזה, וטועה לגמרי. כי:

1. "ניסיתם להשמיד אותנו בשלוש מלחמות": בוא ננסה להבין את הטיעון הזה מילה אחרי מילה. "ניסיתם" זה משהו גנרי כזה, "אתם הערבים". הרי ב67' ו73' הפלסטינים היו חלק קטן ולא משמעותי בלחימה, שהיתה בעיקרה כנגד צבאות מצרים וסוריה וירדן (למעט 73'). עם מצרים יש הסכם שלום כבר עוד מעט 40 שנה. עם סוריה מצב של סטטוס קוו בערך מ73'. עם ירדן יש 20 שנה הסכם שלום, ולמעשה הם לא לחמו נגד ישראל מ67'. מסקנה: ניתן להגיע למצב של שלום או אי-לוחמה עם אויבים שנלחמת עמם בעבר. "להשמיד אותנו": זה כבר לגמרי טרמינולוגית שואה, שלא קשורה לשום ניתוח רציונלי של המצב. ב48' היה כאן מצב של תוקפנות ערבית כנגד עצמאות מדינת ישראל. זו היתה מלחמה, וידם של היהודים היתה על העליונה. אין לך שום אינדיקציה שהיו "משמידים" יהודים, זו היתה מלחמה ובמלחמה יש מתים. 67' זה סיפור מורכב שרוב היהודים בישראל נהנים לצבוע אותו בצבעי שחור-לבן של "כולם התקבצו עלינו להשמידנו", אבל מי שחופר קצת בהסטוריה רואה דברים אחרים. בשורה התחתונה: ישראל תקפה ראשונה, ללא הסכמת ארה"ב, בספקות מאד גדולים בתוך הממשלה לגבי הרציונל שבמהלך, וכנגד צעדים לא ישירים (סגירת המיצרים ע"י נאצר). שוב, הפלסטינים פה בשוליים. הלחימה היא בעיקר כנגד מצרים, סוריה וירדן, מדינות רשמיות עם צבאות סדירים. המלחמה השלישית היא 73', שאליה הפלסטינים ממש לא קשורים. זו היתה בראש ובראשונה מלחמה מצרית "להשבת הכבוד הלאומי", דהיינו סיני. כל הפאניקה המטורפת של "חורבן בית שלישי" היתה לא יותר מ...פאניקה מטורפת, שנבעה מחוסר המוכנות הישראלי המובהק למלחמה. המצרים לא רצו את תל אביב, הם רצו את סיני. בכל אופן, מלחמה של בנות הברית מצרים וסוריה כנגד ישראל שהביסה אותן ב67', ללא שייכות לפלסטינים כלל.

2. "שתי אינתיפאדות": זה מעניין. האינתיפאדות זה מואקום? אין לזה קשר לכיבוש, לדעתך?

3. "פיגועים": ע"ע אינתיפאדות. ובשים לב מתי הפלסטינים החלו לבצע פיגועי התאבדות בשטח ישראל (רמז: גולדשטיין ברוך).

4. "לכו לחפש" וגו'. תודה לך, חוואג'ה אל יהוד. באמת הפלסטינים צריכים את האישור שלך איפה להיות ומה לחפש. למה להם להתעסק עם מה שהעולם כולו מכיר ששלהם, כשהציונים פשוט אומרים להם לעוף מפה? כמה לא קולוניאליסטי, כמה הגיוני.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

האמת שפיגוע ההתאבדות הראשון היה לפני ברוך גולדשטיין, אם נדייק.
אין לי ספק אגב שהיינו פוגשים בטכניקה הזו של פיגועי התאבדות בסכסוך גם בלי ברוך גולדשטיין. החמאס ספג את הטכניקה הזו בין היתר לאחר הישיבה של מגורשיו עם השיעים בלבנון בסוף 92' תחילת 93' וכאמור, עשה זאת בפעם ה-1 מס' חודשים לפני טבח מערת המכפלה.

אין לי שום כוונה להיכנס לוויכוח פוליטי (חסר תוחלת כמסתבר) ודאי שלא להצטייר כבעל דעה פוליטית שאין לי אבל רק לתקן כמה תיקוניםצ'יקים ואז לחזור ולהסתתר מאחורי המעטה המבורך של השתיקה
(אלוהים, איך ולמה אני עוד פעם עושה את זה לעצמי)


אין אינדיקציה? אפילו לא אחת? ההבטחות המפורשות של המופתי הירושלמי ושאר מנהיגי האוכלוסיה הערבית להשמיד את הישוב היהודי בארץ הן אינדיקציות די טובות לטעמי. לא באמת יכול להיות ספק בכוונות שלהם או לפחות בדרך שבה הם הציגו אותן. ואגב, יש לך במקרה שם של ישוב יהודי אחד (אחד!) שנפל בידי הערבים ולא הוחרב מן היסוד? אחד יספיק כאמור. איך יכול להיות בכלל ספק שהיה מדובר בטיהור אתני לכל עניין ודבר, ולא מהסוג של גירוש חלק מהתושבים מכפריהם, אלא מהסוג של סיום טוטאלי של קיום אוכלוסיה בכל הטריטוריה. זה שהערבים לא היו מספיק חזקים להשלים את התוכניות שלהם, לא אומר שלא היו להם כאלו.
לא שזה מאוד משמעותי לויכוח ולדיון אבל כמו שאני חוזר ומדגיש כל פעם, כשהנתונים לא מסייעים לטיעון, כיפוף המציאות רק מחליש את הטענות ולא מחזק אותן.



שוב, ואת זה אני זוכר כבר בעצמי, נאצר אמר בגלוי, במפורש וללא באמת מקום לספק שמטרתו היא השמדה של מדינת ישראל, לא הסדר לא שלום ולא בטיח. סיום היישות הציונית. זה לא שבאמת היו ניואנסים. אם ממש רוצים אפשר להגיד שזה היה חלק מהתוכניות הגדולות שלו על פאן ערביות וכו' אבל בתחלס זה מה שהוא אמר.
ואם אתה קורא להכנסת כוחות מצרים לחצי האי סיני שהיה מפורז "צעדים לא ישירים" אז הרשה לי להפנות אותך להערה החותמת את הפסקה הקודמת.
אגב, גם אנגליה וצרפת הכריזו ראשונות מלחמה על גרמניה ב 39, תוקפניות שכאלה.

אגב, גם הטענה שהפיגועים הפלסתיניים (שזכו לתמיכה ניכרת בקרב האוכלוסיה וגובו במידה רבה גם על ידי גורמי ממשל) הם תגובה לפיגוע של גולדשטיין (פעולה חד פעמית של איש פרטי שזכתה פחות או יותר לגינוי מקיר אל קיר של החברה הישראלית) מריחה לי מעט כ"הבה ננהל עימות רטורי במקום לנסות להבין באמת אחד את השני ומה נכון ומה לא".

אם אתה נכנס לדיון, אנא מכבודך-חסוך את כל ה"אוי, למה אני עושה לעצמי, כמה חסר תועלת". אתה בדיון או שאתה לא בדיון, ואני מבטיח לכבד את כל מה שתאמר גם בלי סייגים כאלה.

1. קשה להתייחס להתבטאויות מתלהמות כאלה ואחרות כהנחיה לפעולה. אנו יכולים להתייחס למה שהיה, הסטורית. "איך יכול להיות בכלל ספק שהיה מדובר בטיהור אתני לכל עניין ודבר"? ובכן, יכול להיות ספק. הנה הוא לפניך. ואתה יודע מה? אין שום דרך להוכיח את זה לכאן או לשם, וממילא זו הנקודה הסמנטית ביותר בדיון. לא בטוח שיש סיבה מיוחדת להתעכב עליה.

2. מי אמר שפניו של נאצר היו להסדר שלום עם ישראל? אני בטח לא אמרתי. אבל אתה עושה בדיוק את מה שתיארתי שעושים: שחור-לבן, הם התחילו. היתה פה סאגה הסטורית רחבה, עם פעולות תוקפניות של כל הצדדים, והרוצה-יעיין וילמד. בוא נאמר שהדעה שישראל היתה התוקפן ב67' היא לא בדיוק דעת שוליים בלתי-מבוססת בקהילת המחקר ההסטורית הבינ"ל.

"אנגליה וצרפת ב39'" זה דחליל. אתה מציב אותו באופן דמגוגי, וחבל.





הטענה שלי היתה מדויקת להפליא: "פיגועי התאבדות בשטח ישראל". פיגוע ההתאבדות הראשון בשטח ישראל היה ב6/4/94. גולדשטיין טבח ב25/2/94. אז אני לא יודע מה מריח לאדון תומר, אבל הצדק ההסטורי איתי, וכמובן-הטיעון הזה הוא לא מקורי שלי, אלא בא מחקר הטרור הפלסטיני ע"י מומחים לנושא.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

קרלטון, אתה טוען שפיגועי ההתאבדות בשטח ישראל הן פשוט תגובה לטבח של גולדשטיין ואלמלא הטבח הם לא היו מתרחשים?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

כרוניקה ידועה מראש של ויכוח חסר תוחלת
תודה רבה לך על דעותיך

אני אמרתי "בשים לב מתי התחילו פיגועי התאבדות בשטח ישראל". ישנה דעה בקרב חוקרי הטרור הפלסטיני שפיגועי התאבדות כנגד אזרחים בשטח מדינת ישראל-בשים לב: לא חיילים או מתנחלים-החלו כתגובה לטבח גולדשטיין. מעין "הסרת כפפות". זו לא דעה מקורית שלי, כאמור, אלא של מומחים לנושא.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

אכן בשטח ישראל אחרי ברוך גולדשטיין. עם זאת, אין לי ספק שתופעת פיגועי ההתאבדות (כולל בשטח ישראל) אינה קשורה לברוך גולדשטיין והייתה יוצאת לפועל גם בשטחי הקו הירוק (ולא שחמאס ביצע אז הפרדה בין שני צידי הקו הירוק. איפה שהוא היה יכול להוציא פיגועים הוא הוציא אותם לפועל, בכל טכניקה שהייתה בידיו, ע"ע "מרץ האדום" של אותה שנה) אפילו אם לא היה מבוצע אותו טבח.
את הטכניקה הם למדו בלבנון בתחילת 93', והחלו ליישם אותה זמן קצר לאחר מכן.

לגביי 67'- להציג את ישראל כתוקפן ב-67' משול להצגת שוטר שהרג מחבל מתאבד בדרכו לפיגוע. כאשר שמים על מדינה עם גבולות צרים ובלי עומק טבעת חנק של 3 צבאות מגויסים + מצור ימי על דרום המדינה + סיטואציה שבה טבעת חנק זו לאורך זמן תגרום לקריסה פנימית של המדינה עקב שיתוק כלכלי - במצב כזה להציג את ישראל כצד התוקפן זו היתממות.

אני חוזר שוב: איני הסטוריון ואיני מתיימר להיות מומחה לתולדות הסכסוך. כל שאני אומר: מחקרים הסטוריים שנעשו, כולל על ידי יהודים, מציגים את מלחמת 67' באור שונה לחלוטין מהמיינסטרים היהודי בישראל, זה של "יוסי הממוצע". זו לכל הפחות דעה שיש להתחשב בה. אני לא רואה שום ערך בשלילה אוטומטית של המחקרים הנ"ל.

כנ"ל לגבי הפיגועים בתוך ישראל.

בכל מקרה, לגבי האינתיפאדות, נפלא מבינתי כיצד ניתן להתייחס אליהן במנותק מהכיבוש. אני גם תוהה האם צוד היה מסכים לחיות בתנאי כיבוש במשך יותר מ20 שנה בלי להניד עפעף.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

ואני תוהה איך כל זה קשור לסקר הבחירות הגדול ?

_________________
it is better to burn out than to fade away, my my hey hey

העובדה שבוצעו מחקרים כאלו בין היתר על ידי יהודים לא הופכת את זה לאובייקטיבי מידי. אם נקצין גם חומסקי ואיל פפה יהודים (האחרון ישראלי) וישנם גם מקרים אחרים של חוקרים ישראלים/יהודים שמעלים טענות לא שגרתיות.
לעניין עצמו- אין לי ספק שאשר למצוא אנשים שימצאו את ישראל 67' כתוקפנית. זכותם לחשוב ככה. יש גם חוקרים ואנשים שיטענו שהציונות ומדינה יהודית עצמה זה קולוניאליזם חסר צדק (בגבולות הקו הירוק). בעיניי התגובה הישראלית בהתאם לנסיבות דאז הייתה לגיטימית לחלוטין ורחוקה מאוד מתוקפנות, מהסיבות שציינתי קודם.

לא קשור אבל (א) טוב שהת'רד מוקפץ ככה שלא צריך לחפש אותו ו(ב) לפחות בידע הטכנולוגי המוגבל שלי אפשר במערכת החדשה לפצל ת'רד רק מהודעה מסוימת והלאה ככה שיהיה מסובך לפצל את זה החוצה.

בכל אופן תחשוב על זה כעל מטאפורה לשיטת הפריימריס.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אוף

אני לא הדובר של תומר אבל אני מניח שהוא ערך כי יש כאן אנשים שסתם משמיעים תקליט קבוע של הדעה שלהם ולא מקשיבים בכלל לצד השני. הם לא עונים לכל הטיעון שאתה מעלה אלא רק מגיבים לחצי מילה מתוכו שיש להם איך להיכנס בה.
אז תומר כנראה החליט כמו שאני החלטתי הרבה פעמים שעדיף לערוך או למחוק במקום לשרוף זמן על ויכוח חסר תוחלת כאשר צד אחד רק מרצה לאחרים במקום לנהל איתם דיון.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

מישהו במקרה עשה תמונת מצב לפני הפריימריז בעבודה ובמרצ? מסקרן אותי לדעת אם היתה השפעה (או שהסקר קפוא כבר זמן מה).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

או שאי אפשר להסיק כלום ממדגם בכזה סדר גודל

_________________
תודה לאלוהי הבירה

מה גם שאני לא חושב שאנחנו חתך מייצג של האוכלוסיה הישראלית.