סל ניוז

אז היום נגמר בשעה טובה הסיפור הזה (לבינתיים, לפחות). בג"צ קבע שאין עילה לדיון נוסף, ולבתי חולים אין סמכות לפשפש בתיקים של מבקרים ולמנוע הכנסת מזון לשטחם.

נציגי המפלגות החרדיות צורחים וצווחים, וכך גם הרבנות. מדברים על הכפייה החילונית הנוראה ועל כך שהמוני ישראלים יימנעו מהגעה לטיפול רפואי בפסח.
אני שואל - למה? מה היא הכפייה הנוראית פה? הרי זה לא שנקבע שמטבח בית החולים יגיש חמץ או לא יוכשר לפסח.

האם יהודים אורתודוקסיים שחיים באירופה או בארה"ב לא הולכים לבתי חולים בפסח? או בכלל לא ניגשים לטיפול רפואי במוסדות שלא שומרים על כשרות?

ובכלל - האם "פיקוח נפש" לא מגדיר שכן ייגשו לבית החולים?

_________________
Gibon

הבעיה עם חמץ היא איסור 'בל ייראה ובל יימצא' ולא רק האכילה שלו. אם החמץ קיים ושייך ליהודי במקום בו אתה נמצא, אזי הוא נראה ונמצא ובכך עוברים על איסור ובכך זה שונה מטרף רגיל שאסור רק באכילה, ובבישול (אם זה חלב ובשר, שרצים לדעתי מותר לבשל לגוי))
לא שזה משנה לי אבל זו ההלכה

_________________
תודה לאלוהי הבירה

רק נדייק - בג"צ קבע פה שאין לבית החולים זכות חוקית להחליט דבר כזה והעביר את ההחלטה למחוקק. הוא לא אמר שההחלטה באופן כללי אינה חוקית (הרי בצה"ל אסור להכניס חמץ) אלא שאם המדינה רוצה בזה היא צריכה לחוקק את זה.
חשבתי שאנשי הימין שעכשיו יוצאים נגד החוק דווקא נגד שלטון הפקידות (מנהלי בתי חולים) ובעד שלטון פרלמנטרי... שיתכבדו ויחוקקו חוק כזה (כמו חוק הצגת חמץ) ולא יתנו לפקידים לעשות את זה בשבילם.

ממה שהבנתי, אם החמץ לא ברשותך אין בעיה לראות אותו.

הו, הנה זה-כן-אני... נו אני מחכה לשצף קצף שלך על הפקידים החצופים שמנסים להמציא חוקים שהמחוקק לא חוקק או לא התכוון אליהם!
מקווה שתיתן פה מילה טובה לבג"צ ששמר על שלטון העם פה ומנע מפקידים לעשות כרצונם.

אוקיי, אבל עדיין - האם פיקוח נפש לא גובר על האיסור הזה?
האם בחו''ל יהודים אורתודוקסים שומרי מצוות נמנעים בפסח מלהגיע לכל מקום שהוא שלא משגיח על כשרות לפסח?

_________________
Gibon

viewtopic.php?f=2&t=18152&p=710499&hilit=%D7%94%D7%97%D7%9E%D7%A5#p710499

שם כתבתי:

אין לי מושג.
עניתי לנורטון, שהצביע כאן על איזו בעיה הלכתית עבור שומרי מסורת, והסברתי שאין באמת בעיה הלכתית (הגם שאיני מבין גדול בעניין).

וואלה, הופתעתי

מה הפיקוח נפש כאן? לבקר חולה זה לא פיקוח נפש ולקבל טיפול גם במקום עם חמץ ברור שמותר, אבל זה רק בדיעבד, כלומר אחרי מעשה. אין היתר לעשות את זה מלכתחילה

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נורטון, הטענה של חלק מנציגי הציבור החרדים והרבנות היא שאם לא ימנעו הכנסת חמץ, יהודים שומרי מצוות יימנעו מהגעה לטיפול רפואי בבתי החולים בפסח גם במחיר סכנה בריאותית. אז אני שואל האם הגעה לטיפול רפואי היא לא ''פיקוח נפש'' שגובר על איסורי החמץ?

לא הבנתי למה אתה מתכוון בכך שמותר ''בדיעבד''.
ואני שואל גם (לא אותך, בכללי), האם בחו''ל יהודים אורתודוקסים שומרי מצוות נמנעים מלהגיע לכל מקום שבו יש חשש שיראו חמץ, כולל (אני מניח) בתי חולים?

אגב, אם הבעיה היא לראות חמץ, הרי שיהודי שומר מצוות שחי בשכונה מעורבת צריך להמנע לחלוטין מיציאה לרחוב, כי ייתכן שמישהו בדיוק יעבור עם פיתה ביד. לא?

_________________
Gibon

איזה כיף שהיתה שנה של קורונה ואני יכול להגיד בפה מלא שאיכפת לי כמו השלג דאשתקד אם חרדים לא יוכלו לבקר בבתי חולים בגלל ההחלטה הנוראה הזו.

מה שכן, יהיה מצחיק אם האישיו הדתי/אנטי דתי בבחירות האלה לא יהיה ההפקרות החרדית בחסות הממשלה בימי הקורונה אלא סוגיית החמץ.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, ''ההחלטה הנוראה הזו'' = ההחלטה שלמנהלי בתי החולים אין סמכות לאסור על אנשים להביא אוכל מהבית למאושפזים?
אפשר לשאול למה מדובר בהחלטה נוראה בעינייך?

_________________
Gibon

אני מניח שהוא היה ציני.

לא ציניות אלא מבע משולב (כלומר ההחלטה נוראה מבחינת החרדים שבגללה לא יוכלו להגיע לבתי חולים).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

עבר לי מעל הראש

_________________
Gibon

אני בהלם שהדיון הזה בכלל קיים.
אתם רוצים להאמין באלוהים - תאמינו.
אתם רוצים לא לאכול חמץ - אל תאכלו.
אתם רוצים לא לנסוע בשבת - אל תסעו.
אבל למה לכפות על כולם? צאו לנו מהוריד ראבאק!
זה פאקינג הזוי שבמאה ה21 ציבור שלם שהוא (עדיין) מיעוט במדינה שולט בכזה אופן בשאר האוכלוסיה.

אתה צריך להיכנס לראש של אדם מאמין ודתי.
כתוב בתורה "בל יראה ובל ימצא".
אז לך זה פחות מובן או ברור, אבל מבחינת אדם דתי לראות חמץ בפסח, זו בעיה. . .

כמו שלך יהיה ברור למה לשכן בדלת לידך אסור לשים מוזיקה בפול וולויום בחצות הלילה שאתה רוצה לישון,
כך לדתי זה ברור למה אסור לו לראות באופן ישיר חמץ בפסח, והיכן שהוא יכול למנוע ראיית חמץ בסיטואציה בעייתית - כדאי לעשות זאת.

וחוץ מזה, אנחנו במדינה יהודית . . .

אנחנו צריכים כולנו להתאחד, לאהוב ולהכיר את הצד השני.
מי ייתן וחילוניים יבינו שבמקום סנדוויץ' טונה, אפשר להתחשב במאמינים ולהביא מלפפון ובננה לבית החולים.
וזה יהיה ברור לכולם כמו שברור ל99.99% מהחילונים שביום כיפור לא עושים מסיבות רועשות,
או נסיעות רועשות וכו', גם בלי שיש חוק כזה (למיטב ידיעתי).
ואז מתוך כבוד הדדי הדתיים לא יצטרכו גם לחוקק חוקים כאלו.

חחחחחח
כבוד הדדי = תכבדו שהרצון שלי חשוב מהרצון שלך וואז אני לא אצטרך להכריח אתכם באמצעות חוקים לכבד את הרצון שלי על חשבון הרצון שלך
כל תורת הכפייה על רגל אחת, כמובן מבושמת במילות איחוד ואהבה (ריקות מתוכן)

אהוד, אשמח לשמוע ממך האם - למיטב ידיעתך - יהודים אורתודוקסיים שומרי מצוות הגרים בחו''ל לא הולכים לבתי חולים בפסח בגלל החשש לראות חמץ. ובכלל האם יהודים אורתודוקסיים שומרי מצוות שגרים בשכנות לחילונים גמורים צריכים לפי ההלכה להמנע כליל מיציאה למרחב הציבורי המעורב מחשש "בל יראה"?

וכנראה שלך לא ברור בדיוק העניין - בפסח נאסר כליל על ידי מנהלי בתי החולים להכניס אוכל כלשהו למאושפזים, ועליהם להסתפק באוכל שמוגש להם (או, למצער, לקנות במסעדות שנמצאות בשטח בית החולים ככל וישנן והן פתוחות, כמובן במחירים מופקעים לרוב). אני מקווה שלא יצא לך מעולם להיות מאושפז תקופה ממושכת, אך גם להרגיש על הפנים וגם להיות מוגבל למה שאתה מקבל מחדר האוכל של בית החולים? לא חוויה מלבבת בכלל.

מעבר לכך, לך תגיד לזקן חולה הסרטן שאחרי עוד טיפול כימותרפיה נוראי הוא צריך להסתפק ב"מלפפון ובננה" ולא יכול להשיב את רוחו במאפה מתוק בהתאם לרצונו (סיפור אמיתי, אחד המקרים שהביאו לתשומת הלב הציבורית לעניין). איפה הייתה החמלה היהודית כשזרקו לו את המאפה שהביא לעצמו מארומה (אגב, מספר ימים לפני פסח, אבל אחרי שביה"ח הוכשר)?

_________________
Gibon

תודה באמת שאתה מרשה לנו להביא מלפפון ובננה (מותר גם שוקולד פרה , או רק של מגדים?) כדי שאתה לא תראה חלילה מישהו אוכל לחם. אגב , מה לגבי צפייה בטלוויזיה בשבתות בבית חולים , או שגם זה קשה לך לראות? מה עם נשים ללא כיסוי ראש? כי הרי ידוע שאנחנו באנו לכאן לשרת אותכם (אגב הנאום אחדות שנתת , מעניין תמיד למה החילונים צריכים להתחשב בדתיים , אבל אף פעם לא ההיפך).

או בקיצור , תן לי להציע לך פיתרון נהדר :

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

אולי נורטון יותר תלמיד חכם ממני אבל למיטב ידיעתי אין איסור ראיית חמץ. זה יותר עניין סנטימנטלי. ובל יראה פירושו שלא יראה אצלך, ברשותך.
הבעיה היא, שחמץ אסור "במשהו", כלומר אפילו פירור, וכל כלי שהשתמשו בו חמץ, אדם דתי לא יאכל ממנו בפסח.
הרבנות אומרת שהיא "תתקשה" להבטיח שמירת כשרות המזון בפסח בבית חולים. כי אם ניתן להכניס חמץ לבית החולים, אי אפשר להבטיח שהוא לא יגיע לצלחות לשולחנות האוכל וכד'. אני מניח שבמאמץ מרובה (חמגשיות אולי) זה פתיר ולכן היא רק "תתקשה".

אני מניח שיהודים אורתודוקסיים בחו"ל פשוט לא אוכלים בבתי החולים כלל מהמנות שמוגשות להם. לא בפסח ולא כל השנה. אא"כ אולי ביה"ח או איזה עמותה דואגת להם לחמגשיות סגורות כשרות. הם גם לא משתמשים בכלים של ביה"ח ובפסח כנראה גם לא בשולחנות אלא רק אחרי שכיסו אותם בכיסוי המתאים הלכתית.

כלומר:
כבוד של חילונים לדתיים=לשמור על המנהגים במקומות ציבוריים.
כבוד של דתיים לחילונים=לא לחוקק חוקים שיכפו עליהם לעשות זאת.


אתה באמת מוציא שם רע לדתיים.

בוודאי שכן. רק שאתה לא מתפנה לבית חולים רק בגלל פיקוח נפש. יש גם דברים כמו שברים, התייבשות וכד' שבד"כ אדם מתפנה ואם זה המצב בביה"ח וזה מאד מקשה עליו, הוא יחשוב פעמיים או שלוש אם להתפנות. או אולי יעדיף בית חולים מרוחק או מקצועי פחות, כי שם ימנע מבעיות כאלה.
פעם ב1000 מקרים, מדובר בשיקול דעת מוטעה שעלול להסתיים ברע.

ואני לא מביע דעה בעצם הנושא. מה צריך לגבור כאן. הקושי של החילוני שנמנע ממנו לאכול כרצונו או הקושי של הדתי שלא יוכל או אולי יתקשה מאד לאכול מהאוכל והכלים של בית החולים.
זה נוגע בשורשי המחלוקות שלנו כאן. האם המדינה מוגדרת יהודית ואם כן במה זה יתבטא וכו' (הרי אף אחד לא מצפה בבית חולים בניו יורק שיתחשבו ביהודים ולא יכניסו חמץ בפסח לבית החולים).
ספיציפית אאל"ט רוב הציבור בישראל שומר כשרות ובפרט בפסח, אז יש כאן אולי יותר מקום להתחשבות מאשר סתם "מיעוט" דתי.