סל ניוז

דום לב.
לאורך שנים נחשב לכדורגלן הטוב בהיסטוריה יחד עם פלה.
מי שלא ראה אותו משחק בלייב ראה בעיקר את הצד הפחות יפה של מראדונה - התמכרויות לסמים, הפרישה ממונדיאל 1994, קשרים מפוקפקים עם כל מיני רודנים, הכישלון באימון הנבחרת.

משער שיש כמה פה בפורום שראו אותו. בראי ההיסטוריה הנוכחית, כשאנחנו כבר די בסוף הקריירה של מסי ורונאלדו - איפה הייתם ממקמים אותו? האם אחד כמו מראדונה יכל להיות סופרסטאר גם בכדורגל המודרני?

* 2020, מה יהיה הסוף איתך??

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אני לא ראיתי את פלה בשיאו, ולגבי מראדונה, אותו כן ראיתי בשיאו.
האמת שהשיא שלו היה קצר למדי לעומת רונאלדו, מסי או פלה. אבל השיא הזה, מונדיאל 86 והדאבל בנאפולי, הראו שחקן שהיה מעל המשחק. מה שלא עשו, אי אפשר היה לעצור אותו, והוא הביא לקבוצות שלו תארים בדומיננטיות אישית מוחלטת. מונדיאל 86 הייתה התצוגה הכי גדולה של שחקן שראיתי במפעל גדול כלשהו, כשהדבר היחיד שמתקרב אליה היה מרקו ואן באסטן ביורו 88. מבחינת שליטה בכדור ויכולת לעשות מבצעים אישיים ומהלכים לא צפויים אף אחד בהיסטוריה לא התקרב אליו, ואני מניח שבימים הקרובים ירוצו היילייטים שלו בכל מקום ומי שלא מכיר יבין על מה אני מדבר.
הוא היה גם תופעה חברתית ותקשורתית שלא הייתה כמותה, לטוב ולרע, וכל זה בעידן שלפני האינטרנט ובטח הרשתות החברתיות. רק לחשוב מה היה קורה לתופעה הזו אם התקשורת של היום הייתה קיימת אז.
האם הוא יכל להיות סופרסטאר גם היום? בשיאו אין לי ספק שכן, למעשה הסופרסטאר הגדול מכולם. השליטה שלו בכדור היא משהו שלא נראה מאז ומן הסתם גם לא עד אז, הוא היה נמוך ועם רגליים חזקות אז היה קשה מאד להפיל אותו. תוסיף לזה שעם התקשורת של היום התופעה התקשורתית שלו הייתה רק מתעצמת, ושהיום היה לו יותר חופש פעולה - הפאולים שהחוקה איפשרה לעשות עליו בשנות ה-80 כמעט לא נראים יותר היום. פאול כמו שעשו עליו כששיחק בברצלונה, שפצע אותו לשנה שלמה או משהו כזה, לא יעבור היום.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראיתי אותו בשיאו, בעיקר במונדיאלים ובמשחק המסורתי מול ישראל שאהב לשחק לפניהם.

מסי עולה עליו ללא ספק.
מה שמראדונה היה עושה פעם בחמישה משחקים, מסי עשה שלושה מארבעה משחקים ולאורך מספר כפול של שנים.

מראדונה דריבליסט טוב יותר באחוז. אולי.
מסי מדויק יותר, מסוכן יותר מחוץ לרחבה, מוסר טוב יותר ובעיקר ממוקד הרבה יותר.

כאן יש איזו השוואה סטטיסטית מוצלחת, למרות כמות הדגימה הלא גדולה.
https://fivethirtyeight.com/features/me ... -not-pele/


שחקן אדיר, סיפור גדול, מונדיאל בלתי נשכח.
אבל מסי טוב יותר.

בונוס: כתבה אדירה עליו.
https://www.theringer.com/2019/10/1/208 ... -world-cup

תודה על ה 538, אבל האמת היא שזה די גרוע.
זה כמו להשוות את ה 40 נקודות ו 20 ריבאונדים של ווילט לתקופה שלנו, בגלל שאפשר להשוות סטטיסטית. למרות שההבדלים בצורת המשחק ובדרך בה הוא שוחק, שלא לדבר על איכות ההגנה וההתקפה שונה לגמרי.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

קצת אופ-טופיק אולי...
אפרופו הניתוח שצורף פה, ממש מדהים אותי שבמקביל לכל הסטטיסטיקות המתקדמות המטורפות שיש בכדורסל (שחלקן כבר הפכו לחלק מהשיח הכללי סביב הענף), בכדורגל עדיין בסופו של דבר מתחשבים במספר הפנדלים ששחקן מבקיע.
הרי יכולים להשוות שני חלוצים לאורך עונה שלמה, שנניח ושיחקו את אותם משחקים ודקות בדיוק - וכל אחד מהם הבקיע 20 "שערי שדה". אז מספיק שאחד מהם הבקיע בנוסף 5 פנדלים (ונניח החטיא 1-2), ואז כבר תהיה "ראייה" לכך שהוא החלוץ הטוב יותר, חרף העובדה שעשה פעולה בסיסית שבערך כל שחקן יכול לעשות.
במובן מסוים הדבר דומה לזה שבכדורסל - קבוצה הייתה מחליטה איזה שחקן הולך לזרוק את זריקות העונשין, ולא היינו מנטרלים זאת מאיך שאנחנו תופסים את השחקנים.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

הקטע עם הפנדלים באמת מעניין.

אני לא חושב שהכדורגל השתנה בצורה כה דראסטית מבחינת הבקעת שערים, אז ההשוואה לסטטיסטיקה של ווילט לא מתאימה.

עשיתי עוד בדיקה סטטיסטית קצרה:

דייגו נתן לנבחרת 6200 דקות ושער כל 238 דקות.
מסי נתן 11600 דקות ושער כל 163 דקות.

בליגות השונות דייגו נתן 28400 דקות ושער כל 189 דקות.
מסי נתן 60 אלף דקות עד עכשיו ושער כל 94 דקות.

אין שום INTANGIBLES שמשנים תמונה כזאת.

אבל זה קורה בדיוק עם טכניות. לכאורה יש כאן פוטנציאל לשחקנים להעלות את ממוצע הנקודות שלהם בסביבות החצי נקודה-נקודה למשחק (בNBA למשל לא נראה לי בלתי סביר ששורקים טכנית למשחק למען קבוצה) וזה ודאי פחות מהאימפקט של פנדלים אבל לא מעט.

כמובן קצת ניטפוק וחוסר יכולת להתאפק, בגדול אתה צודק שראוי היה שיפרידו פנדלים מכיבושים אחרים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ההבדל הוא שגם אם יש אפילו שתי טכניות במשחק, הן מדוללות בתוך 20 נקודות (נניח) של השחקן והרבה פחות משפיעות מפנדל כל שני משחקים שיכול גם להכפיל את מספר הכיבושים של השחקן שבעט

היום גם יש VAR, והשער הכי מפורסם שלו היה נפסל ויורד לתהום הנשייה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

השאלה הנכונה יותר לענייננו היא האם גם השני היה נפסל.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אין ספק שלאו מסי הוא המבקיע הטוב מבין השניים. אבל הבקעת שערים לאו דווקא הייתה התכונה הכי בולטת של דייגו. בניגוד למסי שמשחק תמיד קרוב לשער ושיחק הרבה כחלוץ מדומה, דייגו היה מנהל משחק. מה שנקרא מספר 10 קלאסי.
אני ראיתי את שניהם בלייב. מן הסתם דייגו צבוע במשקפיים של ילד, אבל אין לי ספק שדייגו היה השחקן הטוב מבין השניים. לאו מסי פרח במקומות שבהם היה סביבו סגל מוכשר. כשהוא היה צריך להוביל לבד קבוצה פחות מוכשרת, כפי שמראדונה עשה בשיאו, הוא היה פחות מוצלח. מסי כבש מקום בהרכב הראשון של בארסה ואת מעמד הכוכב ב-2006/7. במשך כל אותם שנים בארסה נחשבה לקבוצה הטובה בעולם, עם הסגל הטוב ביותר מכולם בערך. בארסה זכתה בליגת האלופות בתקופה הזאת 3 פעמים. זה גם מספר הפעמים שהיא הגיעה לגמר. מאז שפפ עזב את בארסה ב-2012, בארסה הגיעה פעם אחת בלבד לגמר ליגת האלופות וכמובן גם זכתה בו.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני חושב שהיום מרדונה היה פחות מצליח.
נכון שפעם היו פאולים קשים יותר וזו נקודה לזכותו, אבל רמת האנליזה והאימון עלתה מאוד.
בזמן מרדונה שחקנים היו רואים אותו לפעמים בטלויזיה וזהו בערך, היום יש אפשרות לצפות בכל שחקן ללא הגבלה בעשרות זויות שונות ביוטיוב ובעוד מקורות, השחקנים עוברים תדרוכי וידאו על היריב ומגיעים הרבה יותר מוכנים לשחקן שמולם.

מסתבר שהזיכרון מתעתע.
גם אני זכרתי את מראדונה לוקח את נפולי פחות או יותר לבד לאליפויות.

גיגול קצר הוביל לזה.

It is wildly inaccurate to describe – as some have – Maradona’s Napoli as a one-man team. The 1987 champions contained Italy internationals such as Fernando De Napoli, Salvatore Bagni, Bruno Giordano and defensive legend Ciro Ferrara. The 1990 winners included Brazilian stars Alemao and Careca, as well as a young Gianfranco Zola.

מסי, אולי ביחד עם רונאלדיניו, הוא השחקן הכי מוכשר בכל הזמנים לטעמי. אבל משהו באופי החסר כריזמה שלו תמיד גרם לי לחשוב שהוא אף פעם לא יהיה הגדול ביותר אלא בין הגדולים. כזה שמוריד את הראש כשלא הולך בניגוד למראדונה, כריסטיאנו ואפילו זלאטן, למשל. בנוסף, מסי לאורך כל הקריירה בברצלונה, נהנה מצוות מסייע מטורף שאף כוכב בסדר הגודל הזה לא נהנה. שיחקו לידו הקישור הטוב בהיסטוריה, קישור שגם הוביל את נבחרת ספרד ההיא לזכייה במונדיאל ו2 יורו. בהתקפה הוא שיחק ליד אטו, זלאטן, הנרי, סוארס, נייאמר ודויד וייה. כולם בשיאם. בשנה וחצי האחרונות כשהצוות המסייע בברצלונה קצת נחלש אתה רואה שמסי "הנאמן לסמל" מבקש פתאום לעזוב את הספינה הטובעת במקום לבוא ולסחוב אותה כי מבחינתו הפרויקט לא מספיק טוב. גם בנבחרת, במשך 15 שנים עם סגל שברובו היה עמוס בכוכבים הוא לא הצליח להביא תואר אחד. כשאני אפילו לא מדבר על מונדיאל, אלא על פאקינג קופה אמריקה.

לגבי כמויות השערים של היום לעומת מה שהיה לפני 30 ו20 שנה, אני חושב שהיום הרבה יותר קל לכוכבים להבקיע ולנפח מספרים מאז. יש הרבה יותר פנדלים, בעיטות חופשיות ואסור לגעת בכוכבים - אחרת מהר מאוד שחקנים מוצאים את עצמם בחוץ. לא אתפלא אם הלאנד ואמבפה, בקצב של היום, בעוד 10-12 שנים כבר יעברו את המספרים של רונאלדו ומסי.

מבחינתי הדירוג הוא כזה(מבין השחקנים שראיתי, את פלה לצערי לא יצא לי לראות מלבד סרטונים ביוטיוב):

1. מראדונה.
2. כריסטיאנו.
3. מסי.
4. רונאלדו הברזילאי.
5. זידאן.

לא רשמתי מפורשות - אבל כוונתי הייתה "הווריאנט התיאורטי" שאחרי כל עבירה המזכה בזריקות - תהיה אפשרות לבחור את הקולע.
הרי ברור שאילו זה היה המצב - היינו בוחנים בקפידה ובחשדנות כל box score וממוצעי עונה. בכדורגל כשמגיע איזה קשר זר שהבקיע 10 שערים בעונה זה נראה יפה, אבל אם 7 מהם בפנדלים ספק מי יודע מזה מה"תקשורת וציבור האוהדים"...

השוואה בין-תקופתית רק על פי כמויות "שערים פר משחק", תציב כל כך הרבה חלוצים מהדור הנוכחי לפני מראדונה - וזה כבר מראה את הבעייתיות של זה.
הרי בכדורסל יש לנו "מכניזם" להשוואת הגדולים ב-NBA (מן הסתם זה עוזר שכל הגדולים מתחרים אחד בשני באותה המסגרת כל שנה וכו') - תארים קבוצתיים, תארים אישיים, סטטיסטיקות אישיות (בפרט בפלייאוף) וכו'.
מראדונה חתום על זכייה במונדיאל 86, וגמר ב-90. מאז 93 ארגנטינה לא זכתה באף טורניר (פרט לאולימפיאדות הדי זניחות). זה נתון עגום לחובתו של מישהו אחר...
בארבע שנים רצופות בנאפולי הושגו 2 אליפויות, 2 מקום שני, וגביע אופ"א - בלתי נתפס.

לאור רצף האליפויות הבלתי נתפס, הייתי מדרג למשל את זלאטן כשלישי בדור השחקנים הנוכחי.

זה פודקאסט ממש מעניין של נדב יעקובי שהוקלט לפני כמה שבועות לרגל יום ההולדת 60 לדייגו, עם אנקדוטות וסיפורים מהקריירה שלו
https://www.sport5.co.il/articles.aspx? ... cID=352743

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

מקרה קלאסי של what took you so long
מדהים שעם כל ההסתבכויות והסמים ואורח החיים הזה הוא הגיע עד גיל 60.
ראיתי אותו בעיקר בסוף הקריירה כשהוא כבר לא היה הגדול מכולם, אבל גם במונדיאל 90 (שם הכוכב הגדול של ארגנטינה היה השוער גויקוצ׳אה). אין לי יכולת להשוות למסי/רונאלדו, לדעתי בנאדם עם אופי כזה היה נשרף הרבה יותר מהר היום פשוט כי הכל מועצם והרבה יותר מהיר.

הוא נשרף מהר גם בשנות ה-80. כמו שאמרתי השיא שלו היה מאד קצר, בעיני מונדיאל 86 והדאבל עם נאפולי ב-87 זה השיא. אבל השיא הזה היה גבוה יותר מכל אחד אחר שאני זכיתי לראות, כולל הגדולים של היום. ברור שלמסי יש יותר מספרים, הוא בשיא הצמרת הרבה שנים וסבבה והכל, אחד הגדולים, אבל למראדונה של 86-87 לא הוא ולא רונלדו הגיעו לדעתי. ולמסי כמו שאמרו פה היה בברצלונה סגל תומך שלא היה באף קבוצה בהיסטוריה כנראה.
ואפרופו מסי והסגל שהיה לו בברצלונה, מישהו הביא פה את הסגל של נאפולי כהוכחה לכך שמראדונה "לא עשה את זה לבד". עם כל הכבוד, כל השמות שהיו שם (לפחות בשנת הדאבל) זה לא סגל של דאבל בליגה האיטלקית של אז, שהייתה החזקה והעשירה ביותר באירופה. הוא עשה את זה לבד, או כמעט לבד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נקודה חשובה שכבר הזכרתי בעבר - רוב אגדות הכדורגל ההיסטוריות של שנות ה-50-90 נבנו בעיקר דרך המונדיאלים. פלה, מראדונה, בקנבאוואר, קרויף, ג'ורג'י בסט.
הייתה גם סיבה לטובה כך - הסגלים הלאומיים באותן שנים היו גם הקבוצות הטובות בעולם, ולו מכיוון שהייתה מגבלה משמעותית בקשר לשיתוף זרים, ורוב השחקנים שיחקו במדינה שלהם ולא בחו"ל.
מהרגע שמגבלות הזרים הלכו וירדו, גם קרנן של הנבחרות הלאומיות ירדה, ומעבר לטורנירים עצמם ונבחרות ספציפיות מאוד כמו ספרד של תחילת העשור השני או גרמניה של השנים האחרונות, הקבוצות הטובות בעולם הן אשכרה קבוצות כמו ברצלונה, באיירן, ריאל וכו'.

וככה אחד כמו מסי, שמעולם לא לקח מונדיאל ואפילו לא בטופ3 סקוררים של ארגנטינה בתולדות המונדיאל, עדיין זוכה לתהילת עולם.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

מאיזה מונדיאל בדיוק נבנה ג'ורג' בסט לפי הספר שלך?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ג'ף הרסט. מתחיל בג' ונגמר ב-סט

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אגב, האליפות ב90 הגיעה על חשבון מי שהייתה אלופת אירופה באותה עונה - מילאן. לא משהו להקל בו ראש.

_________________
מה התועלת?

בדיחה מן הסתם לאור החיוך... ג'ף הרסט מעולם לא היה סופרסטאר.
לגבי בסט, הוא לא שיחק מעולם לא במונדיאל ולא ביורו. והאמת הוא אפילו לא נבנה מהישגים קבוצתיים יוצאי דופן, כמות התארים הקבוצתיים שלו עם מנצ'סטר יונייטד לא גדולה. זו דוגמה לשחקן שנבנה לגמרי על יכולת אישית פנומנלית ועל הפרסונה האישיותית והתקשורתית שלו, כמו אותו ציטוט מפורסם על מה הוא הוציא את הכסף שלו (ועוד כמה אמירות נהדרות קצת פחות מפורסמות, גם אחרי פרישתו).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

"אפרופו מסי והסגל שהיה לו בברצלונה, מישהו הביא פה את הסגל של נאפולי כהוכחה לכך שמראדונה "לא עשה את זה לבד". עם כל הכבוד, כל השמות שהיו שם (לפחות בשנת הדאבל) זה לא סגל של דאבל בליגה האיטלקית של אז, שהייתה החזקה והעשירה ביותר באירופה. הוא עשה את זה לבד, או כמעט לבד."

זה בהחלט לא סגל של דאבל בלי שחקן אדיר.
אין מחלוקת שהוא היה אדיר, אבל הם בהחלט לא היו נובאדיז.
נפולי הייתה אחת הפייבוריטיות לזכייה באותה העונה, אחרי שסיימה גבוה בעונה הקודמת והתחזקה.

בנוסף לכך, מראדונה דרש לפטר את המאמן הקודם והיה מוכן לאשר רק מאמן שידאג שהמשחק יעבור דרכו.
הובא מאמן חדש ושחקנים שמתאימים לסגנון המשחק הזה.

הדאבל היה הישג ענק שמצריך שחקן התקפה אדיר.
אבל מסי אדיר לא פחות.

אבל זה לא רק דאבל
זה 2 אליפויות ופעמיים מקום שני תוך 4 שנים, בליגה הטובה בעולם דאז (ככה אומרים, לא?)
בשנת 90-91 (מיד לאחר האליפות השנייה), אחרי שדייגו כבר היה מושעה בגלל הסמים - הם צנחו למקום 8. עונה אחרי זה 4, ועונה אחרי זה 11.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

מעניין שבסט ומראדונה נפטרו באותו תאריך (25.11) וכמעט באותו גיל, בסט היה בן 59 וחצי, דייגו 60.

_________________
מנחם=מגיפה