סל ניוז

איך זה פטרנליזם למען השם, ועוד כשהבנאדם כותב במפורש שבגלל שהוא לא יודע יותר טוב עבור האזרח הערבי-ישראלי איזו מפלגה טובה לו יותר, הוא מעדיף להגריל? זה ממש ההיפך מפטרנליזם. אני מבין שיש לך רצון עז לכנות את המהלך בשמות גנאי, אבל אולי בכל זאת תקבל את ההסבר כפשוטו? רצון להגדיל ייצוג של מיעוט, ועוד אחד שסובל מגזענות, זה ערך. אתה יכול לבוז לו, להתנגד לו או מה שבא לך, אבל במה זה שונה מהערך של להצביע למפלגה דתית כי חשוב לך הסטטוס קוו, נגיד?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ההשוואה לא עובדת כי אם אתה מצביע בגלל הסטטוס קוו (קרי: חלק ממצע / אידיאולוגיה של המפלגה) אזי זאת פשוט הצבעה רגילה לכל דבר.
זה יותר כמו להצביע למפלגה חרדית אקראית כי אתה חושב שהאוכלוסיה החרדית סובלת מקיפוח. בעצם למפלגות הללו אין תכונה של ממש מלבד "הציבור הערבי מצביע להן".
נשאלת השאלה האם מדובר במטבע מאוזן או שמא צריך לבחור בהתפלגות זהה לתוצאות הסקר האחרון שמתפרסם.
אני כן חושב שזה מהלך סביר או לפחות מנומק; קצת חבל שבאו אחריו כל מיני הודעות שראוי שימחקו ויגררו הרחקה.

עניין ההגרלה מוזר לכם, אבל אולי זה בגלל ביאסים חברתיים שהשתילו לכם, אז אנסה להסביר.

אני רואה בקול שלי כמשאב. המשאב הזה, לצורך ההסבר, שווה מאה שקל.
אני חושב שיש מגזר שבאופן עקבי סובל מתת משאבים. אני מעוניין לתרום לו מאה שקל.

עכשיו יש לי שתי אפשרויות, ללכת ולהחליט עבור המגזר הזה מה הם ירכשו במאה שקל הזה או לתת להם מאה שקל ושיחליטו בעצמם.

אני מעדיף בתפיסה שלי את האפשרות השניה. בעיני אם מישהו מרגיש כמוני, אז האפשרות הראשונה היא פטרנליסטית. אבל היא לגמרי מקובלת אם מישהו מרגיש אחרת. אני יכול להתדיין על זה אבל לא נראה לי שאנחנו שם.

כדי לייצר את המקבילה של לתת למגזר מאה שקלים ושהם יחליטו איך להוציא אותם אני צריך להוציא את הדעות שלי מהמשוואה. הדרך הכי טובה לעשות את זה היא לעשות שיקלול כלשהו של כל סקרי הבחירות האחרונים שמפולחים לפי המגזר הערבי ומשם למצוא בדיוק את האחוזים של כל מפלגה ואז להריץ סימולציה שתוציא הצבעה.
מאחר וזה בקירוב ייצא משותפת או רע"מ ברוב מוחלט של הפעמים החלטתי לפשט את התהליך.

גזענות או פטרנליזם אלו באמת לא מילים שיכולות להיות קשורות להחלטה שלי. היא יכולה להיות מפגרת בעינכם. אבל למילים יש משמעות.

להצביע למפלגה ש'מייצגת אותי' זה לא ערך דמוקרטי בעיני, בטח לא כשאין כזו שמייצגת את דעותיי ואני כאדם גבר אשכנזי משכיל אמיד (יחסית) האדם הכי אובר מיוצג בהיסטוריה של המדינה. וואלה ייצגו אותי מספיק, ברוך ה'.

לא תקפתי אף אחד, הסברתי את הרציונל שלי. חשבתי עליו הרבה. השקעתי בו הרבה זמן. לטעון שקיבלתי את ההחלטה כדי לחשוב שאני עליון מוסרית (לא אמרתי מילה על אף אחד אחר שמצביע ומה הוא מצביע) או שאני גזען (צריך בורות מאוד גדולה כדי לטעון את זה, כי למילים יש משמעות) או פטרנליסט (זה ליטרלי ההיפך) זה סתם חוסר כבוד בסיסי.

הכוונה בהשוואה היתה שהחלטה להצביע למפלגה דתית כלשהי כדי לשמור על הסטטוס קוו זו החלטה ערכית, והחלטה להצביע למפלגה ערבית כלשהי כדי להגדיל את הייצוג האזרחי של הציבור הערבי זו החלטה ערכית. ייצוג האינטרס של הציבור הערבי בתוך מדינה יהודית זה לגמרי חלק ממצע/אידאולוגיה של כל מפלגה ערבית שמתמודדת לפרלמנט הישראלי, למיטב ידיעתי. זה אולי אפילו העקרון החשוב במצע ומה שמאחד את כל הרשימות (בגלל זה נתתי את דוגמת הסטטוס קוו, כי זה עניין שמאחד את כל המפלגות הדתיות), מה שהופך את עניין ההגרלה של יובל להגיוני ביותר. כפי שיובל ואנוכי הסברנו למעלה, אפשר להתנגד לערך הזה, לבוז לו, להסכים איתו, להעריך אותו, וואטאבר. אי אפשר לטעון שהערך הזה מבטא גזענות או פטרנליזם.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ודוגמה די דומה "מהבית": אחי הקטן שסיפרתי עליו בת'רד אחר התחרד עם השנים. מאז שיש לו משפחה, אמא שלי שגדלה בבית כמעט מתבולל, למדה תואר שני מחקרי, עבדה כל חייה ובהליכותיה האישיות רחוקה ביותר מכל קיצוניות דתית, מצביעה ג' בנימוק שהיא רוצה שידאגו למשפחה שלו. אני, קל להניח, לא מסכים עם זה, אבל הרציונל של הגדלת ייצוג וכח הוא רציונל תקף.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ואגב אם נתתי לאנשים פה יותר מדי קרדיט והם חושבים שעצם זה שהמגזר הערבי מצביע באופן מוחלט למפלגות ערביות זה גזעני אז באמת שאלוהים יעזור להם ולמערכת החינוך שלנו.

כאמור, יש הבדל מהותי למדי בין מצע של מפלגה (שמירה על סטטוס קוו למשל) לבין הצבעה אליה כי אחרים מצביעים אלה ובגדול זהו.
האמירה "אני רוצה לתת ייצוג לקול הערבי וגם במקביל אין לי ממש כלים (יש שיגידו רצון / כוח) להתעמק במה בדיוק המפלגות האלו אומרות, ולו ברמה הבסיסית ביותר" קצת מוזרה בעיניי כי החלק השני לא נשמע כמו משימה בלתי אפשרית, בטח למישהו שמספיק מושקע פוליטית כדי לקבל החלטה כזאת מלכתחילה.
תיקח מפלגה כמו רע"מ ותייהד אותה ותשאר עם אוסף אמירות נוראי למדי ומשהו שאני בטוח שהיית מגנה. אז כן, זה לא שקול לגמרי, אבל אני לא ממש הייתי שמח לתרום חצי קול בתוחלת לדבר כזה. יש מי שימצא את נושא הייצוג קריטי, כמובן.

וואלה יש לי אחושילינג כלים, שלא לומר כלי. לכן מזל שזה בכלל לא מה שאמרתי. אני אחד החזקים בארץ במדע המדינה. אמל ג'אמל היה מבקש ממני טיפים אחרי מבחנים. אבל זה שימוש מעולה במרכאות. כיף למערכת החינוך.

הדבר היחיד שאין לי זה את היומרה להחליט עבור מגזרים מדוכאים מה טוב עבורם ומה יותר חשוב להם.

וכן, אני מסכים שרע"ם היא לא כוס התה שלי וכמובן שלא הייתי מצביע לעולם למפלגה יהודית כזו. אבל אני כן מקבל את הלגיטימיות של הגישה של מנסור והיא לא מגיעה באיזה ואקום ערכי. יש לנכונות שלו להשתתף במשחק הפוליטי הציוני השפעות ישירות על חיי התושבים שהוא מייצג. האם הם שוות את הטרייד אוף? לא יודע. כגבר אשכנזי קל לי להגיד שלא. המחסור הבסיסי באמפתיה של אנשים מהסוג שקפץ פה (אטט, נורטון) הוא זה שלא מאפשר להם לראות את הדילמה הזו.

רואה, אתה יכול להמשיך לדמיין הבדלים מהותיים שאינם, אגיד בפעם האחרונה והמבין יבין, הצבעה לשם הגדלת ייצוג אזרחי של מיעוט מופלה היא בחירה ערכית מובהקת ולא שונה בכלום מהצבעה למפלגה דתית לשם הגדלת הסיכוי לשמור על הסטטוס קוו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אתם יודעים מה, אני לא כזה עקשן. אם ההנחה היא שרוב הערבים היו מצביעים למפלגה הערבית השניה , אילולי היו מצביעים לראשונה, אז אני מניח שיש כאן היגיון מסוים
הוא עדיין מניח הנחה שהיא מעט פטרנליסטית וגזענית (כי ההנחה הזו היא כזו. היא בגדול אומרת שמה שמעניין את המצביע הערבי היא רק הערביות ולא שום דבר אחר) אבל שיהיה, אין לי באמת את הכלים להתווכח עם זה, ובגדול אני מאמין בזכותו של כל אחד לעשות מה שבא לו. בטח בקלפי

_________________
תודה לאלוהי הבירה

זה לא הנחה שהמצאתי, זה מגובה בדאטה מכל מערכת בחירות שאי פעם הייתה.

יובל, לא יודע איך להגיד לך, אבל נזהרתי מאד בלשוני. אתה לעומת
זאת כתבת כאן לגמרי לגופי. אני לא "אנשים מהסוג" ובטח שאין לי מחסור באמפתיה. עם כל הכבוד

_________________
תודה לאלוהי הבירה

וכמובן שזה קשור לעובדה שהם מגזר מדוכא ולעובדה שאין אף מפלגה שאינה ערבית ואינה ציונית.

אין שום דבר גזעני ו/או פטרנליסטי בלהיות יהודי שחושב שייצוג ערבי זה הערך הכי חשוב במערכת בחירות נתונה. הצבעתי למשותפת פעם אחת בדיוק מהסיבה הזו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

זה לא אומר כלום כפרה.
אני כתבתי לגופם של הדברים שכתבת. מי שחושב שערבים מצביעים למפלגות ערביות כי הם גזענים הוא אדם שחסר יכולת בסיסית לאמפתיה. אין לזה קשר אליך כאדם. במקרה שלך זה מתכתב מצוין עם הפילוסופיה הכללית שלך שמקדשת אנוכיות.

כתבתי שערבים מצביעים למפלגה ערבית כי הם גזענים??? איפה ומתי??? (ובלי קשר, זה ממש אידיוטי לחשוב כך)

_________________
תודה לאלוהי הבירה

הפילוסופיה הכללית שלי מקדשת ליברטריאניזם. לא אנוכיות. למעשה בעיניי היא מיקסום התועלתנות הכללית באופן הכי אובייקטיבי שאדם יכול להגיע אליו. לפחות ברמה הפילוסופית של הדברים
אין לי ולעולם לא יהיה לי דבר נגד אדם שרוצה לבסס את כוח קבוצתו, יהא גודלה באשר הוא, במערכת בחירות או בכל אמצעי לגיטימי אחר

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אם כך מה יכול להיות גזעני או פטרנליסטי בהחלטה שלי? אני מעוניין להפוך את הקול שלי לקול של החברה הערבית. החברה הערבית מצביעה למפלגות ערביות באחוזים כמעט מוחלטים, מסיבות שאמורות להיות ברורות לחלוטין לכולם אבל כמובן שהן לא גזעניות.

רק ארחיב שוב לגבי רע"מ. זו מפלגה שכוללת בתוכה אלמנטים דתיים מבחילים בעיני.
אבל זו גם המפלגה הערבית שיכולה להשיג את ההישגים הקונקרטים הגדולים ביותר עבור ציבור המצביעים שלה.

האם לי קל להגיד אל תשתף פעולה עם המשטר הציוני? ברור.
האם לי קל להגיד שיזדיינו הדתיים הפנאטיים מתנגדי טיפולי ההמרה? ברור.

אבל אני לא גר בישוב בלי תכנית מתאר. אני לא גר בעיר עם פשיעה משתוללת. אני לא עברתי שום דבר שדורש את ההישגים שעבאס יכול להביא להם.

אז אני בולע את ההטיות האישיות שלי ולא פוסל אותם מסל האפשרויות. וכאמור, האם להכניס את האחוז אחד ש"ס ושני אחוז מרצ מהמגזר הערבי לתוך המשוואה שלי לא באמת כזה חשוב ומפספס את הנקודה בעיני.

ואגב אני מחויב בשבועת דם לשים את הלינק הזה בכל פעם שמישהו כותב "גזענות הפוכה". מצטער.

גזענות הפוכה

יובל. אני רק שאלה.
מדוע אתה רואה לנכון לחזק את הייצוג הערבי,כשאחוז ההצבעה הערבי נמוך?
כאילו אתה דוחף להם עזרה שהם לא מעוניינים בה.

_________________

אז מעכשיו מסיימים ויכוח בחתימות נאצה נגד היוזר השני?
רמה גבוהה. פעם שניה או שלישית בחודש האחרון.
מישהו מתנגד?

השיח והאווירה בפורום תופס כיוון שיעיף מכאן חצי מהיוזרים

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אני מבקש להוריד במיידי חתימות אופנסיביות, או שנאלץ למחוק את ההודעות ואפילו לחסום יוזרים אם זה לא יופנם.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

בהמשך לדיון: אני הצבעתי כל החיים למשותפת/חד״ש ושוקל ברצינות להצביע הפעם לרע״מ. שאלת הפטרנליזם מעסיקה אותי מדי פעם. בחד״ש ובמשותפת אני מרגיש שהיא די פתורה, כי אלה מקומות שליהודים באמת יש בהם מקום אמיתי באופן היסטורי וגם בהווה. ברע״מ זה באמת מרגיש כמו להצביע למישהו שהוא לגמרי לא אתה וגם לא מייצג אותך (בעיניי, אגב, גם בבל״ד. אני לא מתרשם מניסיונות החיבור של יהודים כמו אורלי נוי, עינת וייצמן, או קאלימי לצורך העניין. אני באמת חושב שבניתוח של עזמי בשארה, אין מקום ליהודי שלא מקבל את הנראטיב הפלסטיני כמו שהוא), אבל מצד שני יש את המהלך ההיסטורי של מנסור עבאס שרוצה להצטרף לקואליציה ולהשפיע על ההחלטות שלה (מהלך שמשפיע מאוד גם על המשותפת). מצד שלישי, *אפשר* גם להצביע למישהו שהוא לא אתה ולא מייצג אותך. קצת כמו ״לאהוד״ קבוצה מהליגה האנגלית או הספרדית. זה אמנם קצת יומרני, אבל גם די הגיוני בסופו של דבר…