סל ניוז

אז כבודו של נדב במקומו מונח. לא אפריע יותר מדי לת'רד הקיים שלו בפורום הראשי.
אבל בחייאת, שמישהו יסביר לי (נניח יובל) איך כל הסיפור הזה של "ניצול זה רע" באופן קטגורי הוא הגיוני.

אני לא אומר שאין מקומות בהם זה רע, אם ניקח זנות בעולם המערבי. אני יכול לקבל מצב בו זה רע, כי אילו זנות לא היתה קלה, אולי אותן בנות היו עושות משהו אחר, והעובדה שזה קל (נניח, אין לי מושג), היא זאת שגורמת להם לזנות ולא ללמוד (נניח, זה לא באמת נכון, אבל נניח שבמקרה הקיצון זה כן בשביל לפשט עניינים).
אבל אם ניקח מושגים אחרים, כאמור - אנגקור וואט בקמבודיה. זה באמת מאד פשוט - אין אלטרנטיבות. זה או שהילדה בת ה 11 עובדת בשביל נייקי, היא מרוויחה, הצרכן מרוויח וקמבודיה מרוויחה (גם אם הכי מרוויחים זה נייקי והיא מרוויחה רק דולר על כל נעל ששווה 120), או שהיא מקבצת נדבות במקדשים לצד אמא שלה. בחיי, שאני לא מבין איך הראשון הוא דבר רע, ואילו השני הוא בסדר.

אותי לימדו שהעולם צריך להיות ווין ווין. אני לא מבין איך יש הצדקה למצב שהוא ווין לוז, לוז ווין, ווין לס ווין לס, או לוז א ליטל לוז א א ליטל. בחיי, שאני פשוט לא מבין את ההיגיון.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לא הבנתי את הדוגמא שלך למה דווקא זנות זה ניצול...

שאלת הניצול היא שאלה מעניינת באופן כללי. בעייני ברור שיש מקרים שהם נצלניים אבל מאוד קשה לי לשים את הגבול.
נגיד פיליפנים\תאילנדים שבאים לארץ לסייע עם קשישים - לפי מה שאני רואה הם מרווחים סכומי כסף שאצלהם בבית נחשבים להמון אבל מצד שני הם עושים עבודה שישראלים פשוט לא מוכנים לעשות בסכומים הנמוכים האלו.
אותו כנ"ל פועלי בניין פלסטינים או שוטפי כלים סודנים - כולם עושים עבודה שבשכר נמוך שישראלים לא מוכנים לעשות ועבור כולם זה מייצר מצב טוב יותר.
האם המקרים האלו הם ניצול או ווין-ווין כמו שנורטון אומר?

זנות זה נושא בעייתי, כי זה כסף קל. ולכן, אני מניח שיש נשים שמעדיפות את הפתרון הקל בגלל שהוא קיים, אבל אחרת יש מצב שהן היו משוקמות. ולכן, אם לא ניתן לפתרון הקל להתקיים, אותן נשים ייאלצו למצוא פתרונות קשים ולהשתקם. כלומר ,זה לא מקרה שהוא קליר קאט (כמו שבעיניי, ילדות בנות 10 באנגקור וואט, הן לגמרי קליר קאט).
כלומר, מה שכתבתי למעלה הוא סביר והגיוני, ועדיין אני חושב שלפי ראיית עולמי זה לא משנה - כל עוד הם אנשים בוגרים, שיעשו מה שבא להם. קל , לא קל. מי אני שאגיד להן מה לעשות.

ואם לצרף את שני הנקודות למעלה - אז ברור לגמרי, שאסור לאפשר זנות למישהו שהוא לא בוגר (לפחות בעולם המערבי. אני חושב שבאנגקור וואט, זה קצת פחות חד משמעי, כי אני לא בטוח שהאלטרנטיבה קיימת ועדיין, איכס.).

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נתחיל מכך שהעולם בנוי משרשרות שלמות של "ניצול". ניתן לטעון שכל מי שמעסיק עובדים במטרה למקסם את התועלת האישית שלו הוא בעצם מנצל.
זה יכול להיות בעלים של סופרמרקט שגורף מיליונים בזמן שהעובדים שלו שמרוויחים שכר מינימום; וזה יכול להיות יזם הייטק שמשלם לעובדים שלו שכר גבוה, אך בסופו של דבר הרווח שלו מאקזיט יהיה גבוה לאין שיעור; וכמובן הדוגמה שניתנה פה - עובדים זרים. הם מגיעים ממדינות נחשלות ומוכנים לעשות את העבודה שאף ישראלי לא מוכן להתקרב אליה ועוד בשכר מינימום. אז נסכם שתמיד ניתן לטעון שמתקיים "ניצול", כי כך העולם בסופו של דבר עובד, אבל צריך להתמקד בקריטריון אחר, שונה אך קשור בתבורו לנושא הניצול, והוא תנאי העסקה. והוא מה שבסופו של דבר קובע בעיניי האם מתקיים ניצול הופך כבר לפוגעני.

לגבי הדוגמה של נורטון על הילדה באינדונזיה. אני טוען שגם אם לכאורה מדובר על הנייר במצב של ווין ווין לכל הצדדים, עדיין יכול להתקיים ניצול פוגעני מהזן הגרוע ביותר. אז נכון שהאלטרנטיבה שבה אותה ילדה תהיה מקבצת נדבות ברחוב היא רעה יותר, אבל כאן בדיוק טמונה הבעיה: ניצול מצוקה של אחר לצורך הפקת תועלת אישית, בתנאים מחפירים. אותו בעל הון שגורף מאות מיליונים אם לא מיליארדים, מנצל את המצוקה הנוראית של אותה ילדה, כדי להעסיק אותה כמעט בחינם מבחינתו ובתנאי העסקה מחרידים. מי שיטען שאין כאן ניצול אך ורק בשל העובדה שהאלטרנטיבה היא גרועה יותר, יוכל גם לטעון שגם במצב שבו אותה ילדה עובדת בזנות לא מתקיים ניצול פוגעני.

לגבי זנות באופן כללי - תמיד נגעלתי מהנטייה לקבוע לבחורות מה מותר ומה אסור להן לעשות עם הגוף שלהן. זה, אם כבר, פטרנליזם במובנו המכעיס ביותר. יש בחורות (לא ילדות) שבאמת ובתמים נכנסות לעיסוק הזה באופן עצמאי ובלי סרסור שיושב להן על הראש, עובדות מהבית, כי הוא מספק להן הכנסה שהן רק יכולות לחלום עליה במקומות אחרים. אם בחורה אומרת: פאק יו כולכם, אני רוצה לשכב עם אנשים ולעשות מזה כסף טוב - מי אתם בכלל שתגידו לה אחרת?
יגידו המתנגדים: אף בחורה לא חולמת להיות זונה; מדובר תמיד בבחורות ממצב סוציו-אקונומי קשה; מדובר בבחורות שעברו ילדות לא טובה וכו' וכו'.
ולכך אני עונה: אז מה, ולמה זה בדיוק רלוונטי? האם בשל נסיבות חיים לא פשוטות אתם מבקשים לשלול מהן את הזכות לבחור כיצד להתפרנס? חוץ מזה, איזו בחורה חולמת להיות קופאית בסופר שצריכה להתמודד עם לקוחות מעצבנים 8-9 שעות ביום (לא כולל שעות נוספות), לעבוד בימי שישי ובערבי חג, ואת כל התענוג הזה גם לעשות בשכר מינימום? איזו בחורה חולמת לנקות שירותים בבנייני משרדים?
ב-99% מהמקרים אותן נשים שעובדות במקומות כאלה לא בדיוק גדלות בצהלה או ברמת אביב.

אז האם לקוחות בעצם מנצלים את הזונות? כן, כי כאמור ככה השרשרת האנושית עובדת. אבל גם הזונה מנצלת את הצורך העז של הלקוח ביחסי מין שכנראה לא תמיד זמינים לו, וגובה ממנו סכום גבוה מאוד לחצי שעה או שעה, שאותו בחיים היא לא הייתה מרוויחה בשוק העבודה "הנורמטיבי".

זנות בצד. ילדה בת 11 צריכה להיות בבית ספר, בכל מקום בעולם. תבוא ותגיד אבל רגע, הילדה באנגקור ואט עובדתית לא הולכת לבית ספר, היא מקבצת נדבות. אז מה? במה זה משנה את העקרון ש"רצון חופשי" של ילדה בת 11 הוא חסר משמעות לשאלה האם את רוצה לעבוד בסווטשופ? הילדה צריכה להיות בבית ספר, ומי שבאמת מתעניין בבחירות החופשיות בחייה, צריך לעשות הכל כדי שהיא תלך לבית ספר, לא לעבוד בסווטשופ.

גם סוגיית ה"רווח" של הילדה לא ממש ברורה. היא "תרוויח" מספיק, אולי, לקערת אורז ולתחתונים. זה בדיוק מנטליות של סוחר עבדים שדיברתי עליה בת'רד הראשי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ואחת הסוגיות הכבדות שצרכנים בעולם המערבע נוטים להדחיק, זה במה כרוך המוצר שאנחנו צורכים כמו שוקולד, למשל. קקאו זו תעשיית שמבוססת במידה משמעותית על עבודת ילדים באפריקה, ועל מחיר סופר-נמוך שמקבלים החקלאים המקומיים. איזה ווין ווין יש כאן בדיוק?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הנה ההוכחה שנשים כנראה לא קוראות יותר בפורום.
אתה באמת עכשיו כתבת שזנות זה קל?!? למה, כי כולנו רוצים לעשות סקס כל הזמן? מה לגבי סקס עם אנשים שלא ממש בא לך לשכב איתם?

כן, אין דבר קל יותר לאשה מאשר לאפשר לגברים זרים לחדור לגופה, עוד לפני הסטטיסטיקות על אונס והפעלת אלימות במהלך צריכת זנות.

"זונה מאושרת" זה מיתוס, אבל בכוונה שמתי את הדיון הזה בצד כי זה פורום גברי ואין לי כח. אגב אני חושב שזנות צריכה להיות חוקית ומפוקחת, בתור ברירת מחדל. אבל לשמוע גברים מסגבירים למה זה קל ולגיטימי וכו', באמת אין טעם.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ווין ווין, כי האלטרנטיבה גרועה יותר. זה ווין ווין במובן הכי בסיסי

לגבי זנות, אתקן - זה חרא של דבר. ועם זאת, זה קל במובן שלא צריך להתאמץ ולהכין את עצמך לעשות את זה (= ללמוד). זנות קשה מנשוא, ללא ספק. ההגעה אל הזנות היא קלה (יחסית. היא כן מצריכה כניסה אל המים הקרים) ומיידית. לכך היתה כוונתי.
אבל, פורום של מנטפקים

_________________
תודה לאלוהי הבירה

הנה עוד ווין ווין.
יש לנו מאה שקל לחלק. אם אנחנו מסכימים על החלוקה, כל אחד מקבל את חלקו, אחרת שנינו לא מקבלים כלום.
אני אומר לך, ״אני רוצה 99 שקל, אתה תיקח 1. אני לא מסכים לשום פשרה״ והולך לשבת בפינה.
הנה, הרווחת שקל בלי שום עבודה!

אי אפשר לכתוב שזנות זה קל ואז לטעון שהפורום הוא של מנטפקים.

וזה באמת ממש מוזר להסביר לבגיר בעל השכלה למה לא כל מצב של 1>0 הוא "ווין ווין".

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא, לא, לא
כי פה, זה שלוקח את ה 99, איפשר ל 100 לקרות. אז כן, 99-1 זה לגמרי ווין ווין

יופי שמוזר לך נדב, לי מוזר שיש בפורום מישהו שמצד אחד לא מפסיק לדבר על אהבת אדם אידאולוגית ומצד שני יש לו פה ג'ורה' שרב עם אנשים כל הזמן. ככה זה. מוזר

_________________
תודה לאלוהי הבירה

איפשר במובן של enabler?
ובלי ייצור של נעליים, nike מאפשרים מה בדיוק?

כן. בלי נייק אין מאה דולר. עם נייק, יש. ו 99 הולכים אליהם

האם זה הוגן,? לא ממש. האם אני הייתי עושה את זה? לא. אבל זה ווין ווין

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אוקיי, אבל גם בלי נעליים אין 100 דולר.
אז כן, לנייקי כנראה יש יותר חלופות. הפתרון הוא כנראה מבחוץ. דברים סטייל Tony's Chocolonely (לא יודע אם יש משהו דומה לנעליים). באופן כללי אחד היתרונות הגדולים בשוק חופשי הוא היכולת של הציבור ללחוץ ולהשפיע על התנהלות של חברות (לפחות ברמה מסוימת).