סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ו' מאי 10, 2024 12:19 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 567 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 12:44 am 
מנותק
Freshman

הצטרף: א' מרץ 21, 2021 2:01 am
הודעות: 342
בלוג: הצג בלוג (0)
אז לא מוסר, אתיקה. לא ברור לי למה היא צריך להיות אבסולוטית - יש מידה שהיא אבסולוטית? איזה קריטריון ביזארי.
זה שחלק מהפוליטיקאים מנצל כאן טרנד ולא באמת אכפת לו מהתיקים של נתניהו זה קצת עצוב (בגלל הסיפא) אבל זאת גם מראה יפה את ההשפעה של ציבור על בית הנבחרים, וזה אחלה בעיניי.
אין לי בעיה עם משא ומתן ונסיון לקחת כוח. זה ברור וא-ב'. הבעיה היא שאתה מאשים רק צד אחד ב-5 מערכות בחירות כאשר המהלך המדובר תרם (לא היחיד מן הסתם, אבל תרם) לקשיים בהקמת ממשלה.

לגבי הבעייתיות של התפטרות ראש ממשלה תחת תיק - אכן יש כאן בעיה מסוימת. חובבי דיפ סטייט ושאר קונספירציות מן הסתם יזדעקו על העניין, אנשים רציונליים פחות. כן, אם הפרקליטות כל שני וחמישי היתה מגישה תיקים שנופלים, הטיעון הזה היה חזק יותר. אבל זה לא המצב, ואתה בטח יודע שאם הוגש תיק, זה לא על סמך הזייה של כמה פקידים שהחליטו לקשור קשר ולהפיל ממשל (איכשהו אין אף הדלפה אחת! מכל הפרוטוקולים של זקני ציון שרצים שם). בסבירות גבוהה נתניהו סרח, לקח את המדינה בת ערובה להגנתו (ואיכשהו הצליח - לפחות עם אנשים שעוסקים במקצוע סובייקטיבי - לעשות לזה ספין לצד השני) ועכשיו אתה מאשים את כולם חוץ ממנו בזה.

אה, ושכחתי לענות לגבי שאלה ששאלת, למה אכפת למישהו מאנשים שעוזבים את המדינה. התשובה הפשוטה היא מיסים. או, מפי האתון, "עיר חרדית", הסביר שר הפנים, "תהיה בלי הכנסות, בלי מסים, בלי תעשייה". מניח שאתה מכיר את הציטוט הנלעג הזה, אבל קשה שלא להשתעשע ממנו.
תגיד שזה איומי סרק? נכון, אבל לא צריך שכולם יעזבו כדי לדרדר את רמת החיים פה.


אבל הנה, תוכל להוכיח שאתה לא ביביסט, ולא מסכים איתו על הסף בו ראש ממשלה אמור להתפטר. שמור לאוסף.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 4:08 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4288
בלוג: הצג בלוג (0)
רואה שחורות כתב:
אז לא מוסר, אתיקה. לא ברור לי למה היא צריך להיות אבסולוטית - יש מידה שהיא אבסולוטית? איזה קריטריון ביזארי.
זה שחלק מהפוליטיקאים מנצל כאן טרנד ולא באמת אכפת לו מהתיקים של נתניהו זה קצת עצוב (בגלל הסיפא) אבל זאת גם מראה יפה את ההשפעה של ציבור על בית הנבחרים, וזה אחלה בעיניי.
אין לי בעיה עם משא ומתן ונסיון לקחת כוח. זה ברור וא-ב'. הבעיה היא שאתה מאשים רק צד אחד ב-5 מערכות בחירות כאשר המהלך המדובר תרם (לא היחיד מן הסתם, אבל תרם) לקשיים בהקמת ממשלה.

לגבי הבעייתיות של התפטרות ראש ממשלה תחת תיק - אכן יש כאן בעיה מסוימת. חובבי דיפ סטייט ושאר קונספירציות מן הסתם יזדעקו על העניין, אנשים רציונליים פחות. כן, אם הפרקליטות כל שני וחמישי היתה מגישה תיקים שנופלים, הטיעון הזה היה חזק יותר. אבל זה לא המצב, ואתה בטח יודע שאם הוגש תיק, זה לא על סמך הזייה של כמה פקידים שהחליטו לקשור קשר ולהפיל ממשל (איכשהו אין אף הדלפה אחת! מכל הפרוטוקולים של זקני ציון שרצים שם). בסבירות גבוהה נתניהו סרח, לקח את המדינה בת ערובה להגנתו (ואיכשהו הצליח - לפחות עם אנשים שעוסקים במקצוע סובייקטיבי - לעשות לזה ספין לצד השני) ועכשיו אתה מאשים את כולם חוץ ממנו בזה.

אה, ושכחתי לענות לגבי שאלה ששאלת, למה אכפת למישהו מאנשים שעוזבים את המדינה. התשובה הפשוטה היא מיסים. או, מפי האתון, "עיר חרדית", הסביר שר הפנים, "תהיה בלי הכנסות, בלי מסים, בלי תעשייה". מניח שאתה מכיר את הציטוט הנלעג הזה, אבל קשה שלא להשתעשע ממנו.
תגיד שזה איומי סרק? נכון, אבל לא צריך שכולם יעזבו כדי לדרדר את רמת החיים פה.

אבל הנה, תוכל להוכיח שאתה לא ביביסט, ולא מסכים איתו על הסף בו ראש ממשלה אמור להתפטר. שמור לאוסף.


אם באמת זה היה קשור להשפעה של הציבור ותו לא לא הייתי בא בטענות. אבל העניין הוא שאותם אנשים בדיוק ישבו איתו והטיפו נגד החרמתו כמה חודשים לפני שהצטרפו בעצמם לכת הרל"ב. הבעיה השנייה היא כאמור (וחזרתי על כך מיליון פעם) שאין להם כל אלטרנטיבה, ושוב אנחנו חוזרם לדרישה החצופה מראש המפלגה הגדולה ביותר, שנבחר בדרך דמוקרטית שוב ושוב (אם כבר בהשפעת הציבור עסקינן), שיפנה את מקומו.
אני אגב אישית הייתי יותר משמח שנתניהו יפנה את מקומו לטובת אדם אחר כדי לרענן את השורות וכי הוא כשל ביותר מדי תחומים לדעתי, אבל ממש לא כי ראשי האופוזיציה או פרקליטות עבריינית מכתיבים זאת.

ומתברר שהמון פוליטיקאים ראו את אותה בעיה, גם בלי להיות חלק מחובבי תיאוריות קונספירציה אודות דיפ סטייט, ולכן החוק מנוסח כפי שהוא מנוסח. אחד מהם הוא אבא של יאיר לפיד למשל. אז אתה יכול לעשות מזה צחוק כמה שבא לך אבל אני לא מוכן לקבל את ההנחה שכולם אנשים לא רציונליים בעוד רק אתה והדומים לך, אלו שאינם מאמינים שפקידים משפטיים יכולים לסרוח, הם קול השפיות והרציונל.
אוסיף ואומר שהאמונה שלך שלפיה לא מוגשים כתבי אישום ללא סיבה (לאו דווקא במקרה של נתניהו, שהכשלים שנחשים עד כה מאירים את הפרקליטות באור שלילי ביותר) היא מאוד תמימה. מאוד מאוד.

ולגבי העוזבים - אף אחד לא מחזיק בכוח. המדינה לא תתמוטט מכמה מאות או אלפים (במקרה הקיצוני ביותר ואני לארג') שיעזבו את הארץ. נהפוך הוא, שיפנו פה קצת מקום, כבר מתחיל להיות פה צפוף מדי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 4:19 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: א' מרץ 21, 2021 2:01 am
הודעות: 342
בלוג: הצג בלוג (0)
דרישה החצופה מראש המפלגה הגדולה ביותר, שנבחר בדרך דמוקרטית שוב ושוב (אם כבר בהשפעת הציבור עסקינן), שיפנה את מקומו - אותה דרישה בדיוק הופנתה ע"י מי שבשמו אתה מתלונן. אתה מבין את גודל האירוניה? יש לך דרך להגן על זה (וברמה העקרונית, לא כי לדעתך עדיף להחליף את נתניהו)? כמי שחוזר על תלונותיו על אופוטוניזם פוליטי, הייתי מצפה (נניח) שתפגין איזשהי עקביות.
אתה כרגיל מעוות את הדברים. כמה כתבי אישום נגד פוליטיקאים נגמרו בלא כלום? לא היה שם דבר, אתה חושב? הוא צח כשלג?
מעניין למה צפוף לך כאן. והמדינה לא תקרוס גם אם יעזבו מאה אלף. היא פשוט תדרדר למצב השורר סביבנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 4:56 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4537
בלוג: הצג בלוג (0)
אני באמת לא מבין איך אפשר לסתור את מה שאומר פה זכ"א.

המצב הפוליטי היום הוא שיש גוש ענק שלא מוכן לשבת עם ביבי, הוא כולל שמאל, מרכז וימין... גוש ענק שלא מוכן לשבת עם ביבי ויהי מה.
רק מה הבעיה? לגוש הענק הזה אין רוב בציבור... הציבור החליט בצורה מאוד ברורה שהוא רוצה את הגוש השני. מי יש בגוש השני? כל מי שהסכים לשבת עם ביבי (חוץ מרע"מ) ומה לעשות שכל מי שהסכים לשבת עם ביבי זה או החרדים או הפלופים הגזעניים של בן-גביר וסמוטריץ'.

רוצים להציל את המדינה? רוצים למנוע סבבים אין סופיים של בחירות? בבקשה - לכו לשבת תחת ביבי (כי ההצעה ל"עם" כבר לא על השולחן).
לא רוצים לשבת תחת ביבי? אתם אשמים במצב הנוכחי.
התוצאות כל כך מובהקות שאני לא מבין מה הפליאה - יש רוב אדיר לביבי ואני בטוח שאם לפיד ירצה להכנס תחתיו ביבי יעדיף אותו על פני הציונות הדתית ובן גביר.

גם לגבי המשפט אני לא מצליח להבין - כל הציבור יודע מה הסיפור, החוק חד משמעית מתיר לביבי לרוץ ואישור בית המשפט היה חד משמעי בנושא הזה. הציבור שקלל האם מתאים לו ראש ממשלה נאשם ואמר בצורה מאוד מאוד ברורה שכן. אין איך לעוות את הנתונים.

ובגלל זה אני די מסכים עם כל מה שזכ"א אומר פה - הבאנו את זה על עצמנו. בן גביר הוא תגובת נגד ישירה להחרמה המלאה של נתניהו מצד כל ה"שפויים" שבאה לידי ביטוי בהצבעה חד משמעית.

כל מי שרוצה להציל את המדינה מבן גביר וסמוטריץ' (להציל באמת, בלי גרשיים) צריך ללכת לגנץ ולפיד ולדרוש מהם שינסו בכל דרך אפשרית להחליף את סמוטריץ' ובן גביר בקואליציה ולשבת תחת ביבי. (וגם זה לא בטוח כמה זה הוגן בהתחשב בזה שרוב המצביעים לגוש הימין הצביעו תחת ההנחה שזה יהיה עם הציונות הדתית).


נערך לאחרונה על ידי sheky בתאריך ג' נובמבר 29, 2022 4:58 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 4:58 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4288
בלוג: הצג בלוג (0)
רואה שחורות כתב:
דרישה החצופה מראש המפלגה הגדולה ביותר, שנבחר בדרך דמוקרטית שוב ושוב (אם כבר בהשפעת הציבור עסקינן), שיפנה את מקומו - אותה דרישה בדיוק הופנתה ע"י מי שבשמו אתה מתלונן. אתה מבין את גודל האירוניה? יש לך דרך להגן על זה (וברמה העקרונית, לא כי לדעתך עדיף להחליף את נתניהו)? כמי שחוזר על תלונותיו על אופוטוניזם פוליטי, הייתי מצפה (נניח) שתפגין איזשהי עקביות.
אתה כרגיל מעוות את הדברים. כמה כתבי אישום נגד פוליטיקאים נגמרו בלא כלום? לא היה שם דבר, אתה חושב? הוא צח כשלג?
מעניין למה צפוף לך כאן. והמדינה לא תקרוס גם אם יעזבו מאה אלף. היא פשוט תדרדר למצב השורר סביבנו.

"זה שבשמו אתה מתלונן". אני לא מתלונן בשם איש, בטח לא בשם נתניהו. אתה יודע, אני יכול להחזיק בעמדה עצמאית גם ללא תלות במה אמרה דמות X בעבר. זה שנתניהו בעבר התבטא נגד כהונת ראש ממשלה עם כתב אישום, לא אומר שאם היו מחזירים אותי אחורה (בכל זאת הייתי צעיר מדי אז) הייתי מסכים עם הדברים. נתניהו הוא לא האישיו פה. אני גם לא רואה זאת כסוגיה של ימין או שמאל.

וזה שלא הרבה כתבי אישום, בפרט נגד פוליטיקאים, נגמרו ללא כלום לא אומר חצי דבר. במדינת ישראל יש אחוז הרשעה של 99%, והמערכת דפוקה לחלוטין. יש אנשים חפים מפשע שיושבים בכלא.
התיקים של נתניהו מפוקפקים במידה רבה. במיוחד תיק 4000 רק עליו צריך לפתוח בוועדת חקירה. וגם אם היה מקום להגיש כתב אישום בגין עבירה של "מרמה והפרת אמונים" (שזו עבירה מפוקפקת וקלה למדי שבצדה מאסר עד 3 שנים), לא על זה ראוי להפיל ראש ממשלה מכהן.

ושוב, אנחנו חוזרים למצב החוקי שמאפשר לראש ממשלה לכהן עם כתבי אישום. זה המצב המצוי. בהינתן שהוא לא מתכוון ללכת לשום מקום (ובצדק גמור מבחינתו), אני מצפה מפוליטיקאים שלא רחוקים ממנו אידאולוגית שימצאו את הדרך לשבת איתו ולא יגררו אותנו לאינספור מערכות בחירות. לא רוצים? קיבלתם את בן גביר וסמוטריץ.

אגב, אם כבר חוזרים לעניין הלחץ הציבורי - ראיתי שלאחר שנודעו תוצאות הבחירות נוצרה תמיכה משמעותית במחנה הרל"ב לשבת תחת ביבי כדי "להציל את המדינה". מה קרה פתאום? לא יכולתם לדרוש את זה כבר ב-2019 ולחסוך מאיתנו את כל סבבי הבחירות הללו?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 5:18 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: א' מרץ 21, 2021 2:01 am
הודעות: 342
בלוג: הצג בלוג (0)
sheky כתב:
אני באמת לא מבין איך אפשר לסתור את מה שאומר פה זכ"א.

המצב הפוליטי היום הוא שיש גוש ענק שלא מוכן לשבת עם ביבי, הוא כולל שמאל, מרכז וימין... גוש ענק שלא מוכן לשבת עם ביבי ויהי מה.
רק מה הבעיה? לגוש הענק הזה אין רוב בציבור... הציבור החליט בצורה מאוד ברורה שהוא רוצה את הגוש השני. מי יש בגוש השני? כל מי שהסכים לשבת עם ביבי (חוץ מרע"מ) ומה לעשות שכל מי שהסכים לשבת עם ביבי זה או החרדים או הפלופים הגזעניים של בן-גביר וסמוטריץ'.

רוצים להציל את המדינה? רוצים למנוע סבבים אין סופיים של בחירות? בבקשה - לכו לשבת תחת ביבי (כי ההצעה ל"עם" כבר לא על השולחן).
לא רוצים לשבת תחת ביבי? אתם אשמים במצב הנוכחי.
התוצאות כל כך מובהקות שאני לא מבין מה הפליאה - יש רוב אדיר לביבי ואני בטוח שאם לפיד ירצה להכנס תחתיו ביבי יעדיף אותו על פני הציונות הדתית ובן גביר.

גם לגבי המשפט אני לא מצליח להבין - כל הציבור יודע מה הסיפור, החוק חד משמעית מתיר לביבי לרוץ ואישור בית המשפט היה חד משמעי בנושא הזה. הציבור שקלל האם מתאים לו ראש ממשלה נאשם ואמר בצורה מאוד מאוד ברורה שכן. אין איך לעוות את הנתונים.

ובגלל זה אני די מסכים עם כל מה שזכ"א אומר פה - הבאנו את זה על עצמנו. בן גביר הוא תגובת נגד ישירה להחרמה המלאה של נתניהו מצד כל ה"שפויים" שבאה לידי ביטוי בהצבעה חד משמעית.

כל מי שרוצה להציל את המדינה מבן גביר וסמוטריץ' (להציל באמת, בלי גרשיים) צריך ללכת לגנץ ולפיד ולדרוש מהם שינסו בכל דרך אפשרית להחליף את סמוטריץ' ובן גביר בקואליציה ולשבת תחת ביבי. (וגם זה לא בטוח כמה זה הוגן בהתחשב בזה שרוב המצביעים לגוש הימין הצביעו תחת ההנחה שזה יהיה עם הציונות הדתית).


סירי, מהי האשמת קורבן?
לא מבין מה יש לסתור, כי אין פה טיעון. לדבר במונחים של ״אתה אשם״ ״אתה התחלת״ זה נחמד לגנון נחמה. בפועל נתניהו מכניס לממשלה אדם נלוז שהוא האצבע ה-64. איזה אילוץ בדיוק יש לו?
ומה התלונה ללפיד וכו׳ בדיוק? הם רצו תחת טיקט של לא לשבת עם ביבי. מוצדק או לא (לטעמי לא), זה היה הקמפיין וזאת תהיה הפרה קטגורית שלו אם יפרו את ההבטחה הזאת. אתה בעצמך אומר שזה לא יהיה הוגן גם כלפי מצביעי הימין. אז מה בעצם כן הטיעון?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 5:25 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: א' מרץ 21, 2021 2:01 am
הודעות: 342
בלוג: הצג בלוג (0)
זה כן אני כתב:
רואה שחורות כתב:
דרישה החצופה מראש המפלגה הגדולה ביותר, שנבחר בדרך דמוקרטית שוב ושוב (אם כבר בהשפעת הציבור עסקינן), שיפנה את מקומו - אותה דרישה בדיוק הופנתה ע"י מי שבשמו אתה מתלונן. אתה מבין את גודל האירוניה? יש לך דרך להגן על זה (וברמה העקרונית, לא כי לדעתך עדיף להחליף את נתניהו)? כמי שחוזר על תלונותיו על אופוטוניזם פוליטי, הייתי מצפה (נניח) שתפגין איזשהי עקביות.
אתה כרגיל מעוות את הדברים. כמה כתבי אישום נגד פוליטיקאים נגמרו בלא כלום? לא היה שם דבר, אתה חושב? הוא צח כשלג?
מעניין למה צפוף לך כאן. והמדינה לא תקרוס גם אם יעזבו מאה אלף. היא פשוט תדרדר למצב השורר סביבנו.

"זה שבשמו אתה מתלונן". אני לא מתלונן בשם איש, בטח לא בשם נתניהו. אתה יודע, אני יכול להחזיק בעמדה עצמאית גם ללא תלות במה אמרה דמות X בעבר. זה שנתניהו בעבר התבטא נגד כהונת ראש ממשלה עם כתב אישום, לא אומר שאם היו מחזירים אותי אחורה (בכל זאת הייתי צעיר מדי אז) הייתי מסכים עם הדברים. נתניהו הוא לא האישיו פה. אני גם לא רואה זאת כסוגיה של ימין או שמאל.

וזה שלא הרבה כתבי אישום, בפרט נגד פוליטיקאים, נגמרו ללא כלום לא אומר חצי דבר. במדינת ישראל יש אחוז הרשעה של 99%, והמערכת דפוקה לחלוטין. יש אנשים חפים מפשע שיושבים בכלא.
התיקים של נתניהו מפוקפקים במידה רבה. במיוחד תיק 4000 רק עליו צריך לפתוח בוועדת חקירה. וגם אם היה מקום להגיש כתב אישום בגין עבירה של "מרמה והפרת אמונים" (שזו עבירה מפוקפקת וקלה למדי שבצדה מאסר עד 3 שנים), לא על זה ראוי להפיל ראש ממשלה מכהן.

ושוב, אנחנו חוזרים למצב החוקי שמאפשר לראש ממשלה לכהן עם כתבי אישום. זה המצב המצוי. בהינתן שהוא לא מתכוון ללכת לשום מקום (ובצדק גמור מבחינתו), אני מצפה מפוליטיקאים שלא רחוקים ממנו אידאולוגית שימצאו את הדרך לשבת איתו ולא יגררו אותנו לאינספור מערכות בחירות. לא רוצים? קיבלתם את בן גביר וסמוטריץ.

אגב, אם כבר חוזרים לעניין הלחץ הציבורי - ראיתי שלאחר שנודעו תוצאות הבחירות נוצרה תמיכה משמעותית במחנה הרל"ב לשבת תחת ביבי כדי "להציל את המדינה". מה קרה פתאום? לא יכולתם לדרוש את זה כבר ב-2019 ולחסוך מאיתנו את כל סבבי הבחירות הללו?


טוב, יעזור אם לא תביא נתונים מקושקשים - למשל https://www.zman.co.il/265126/popup/
לא יודע מי זה אתם, אני אישית כן מעדיף ממשלת ביבי-עבודה על האלטרנטיבה הנוכחית, זה מן הסתם מה שרוב מצביעי הגוש מרגישים. מעדיף ממשלות אחרות על פני זאת ההיפותטית. איך אתה מציע שהמערכת הפוליטית תתמוך בזה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 5:32 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4288
בלוג: הצג בלוג (0)
רואה שחורות כתב:
טוב, יעזור אם לא תביא נתונים מקושקשים - למשל https://www.zman.co.il/265126/popup/
לא יודע מי זה אתם, אני אישית כן מעדיף ממשלת ביבי-עבודה על האלטרנטיבה הנוכחית, זה מן הסתם מה שרוב מצביעי הגוש מרגישים. מעדיף ממשלות אחרות על פני זאת ההיפותטית. איך אתה מציע שהמערכת הפוליטית תתמוך בזה?


לא נכנסתי לכתבה, אבל אני מניח שהתוכן עוסק בכך שהנתון של 99% נובע מכך שזה כולל גם הרשעות בהסדר טיעון. וזה דווקא מחזק את מה שאני אומר. אנשים רבים הולכים לעסקת טיעון גם כשהם באמת לא עשו כלום, רק בגלל הרצון להימנע מהליך ארוך, יקר עם סיכון גבוה בצדו של עונש קשה יותר.

אתה אומר שאתה מעדיף ממשלת ביבי - עבודה (למה דווקא העבודה הלא רלוונטית? מה אנחנו בשנות ה-90?) על פני זו הנוכחית, כשגוש הימין כבר קיבל למעלה מ-60 מנדטים. אבל במצב של תיקו משתק כפי שהיה עד מערכת הבחירות האחרונה, אתה מעדיף ממשלה עם ביבי או ללכת לעוד מערכת בחירות? זו השאלה היותר מעניינת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 5:38 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4537
בלוג: הצג בלוג (0)
רואה שחורות כתב:

סירי, מהי האשמת קורבן?
לא מבין מה יש לסתור, כי אין פה טיעון. לדבר במונחים של ״אתה אשם״ ״אתה התחלת״ זה נחמד לגנון נחמה. בפועל נתניהו מכניס לממשלה אדם נלוז שהוא האצבע ה-64. איזה אילוץ בדיוק יש לו?
ומה התלונה ללפיד וכו׳ בדיוק? הם רצו תחת טיקט של לא לשבת עם ביבי. מוצדק או לא (לטעמי לא), זה היה הקמפיין וזאת תהיה הפרה קטגורית שלו אם יפרו את ההבטחה הזאת. אתה בעצמך אומר שזה לא יהיה הוגן גם כלפי מצביעי הימין. אז מה בעצם כן הטיעון?


פחחח בול האשמת הקורבן. אפשר רק הסבר במה אתה קורבן?
מה הכוונה איזה אילוץ יש לו בדיוק? למה הוא מכניס את אבי מעוז מנועם? מניח כי הוא לא רוצה ממשלה צרה ואין לי מושג אם בן גביר היה מסכים להעפה של אבי מעוז לאופוזיציה.
הטיעון הוא פשוט - אי אפשר לא להסכים לשבת עם ביבי ואז להתבכיין כשהוא יושב עם מי שמוכן לשבת איתו.

אם כבר השאלה המעניינת היא מה הטיעון שלך - שביבי צריך ללכת לבחירות נוספות למרות שהוא קיבל רוב עצום? שלפיד צריך להיות ראש ממשלה? מה הטיעון שלך נגד ביבי פה בעצם?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 6:16 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: א' מרץ 21, 2021 2:01 am
הודעות: 342
בלוג: הצג בלוג (0)
sheky כתב:
רואה שחורות כתב:

סירי, מהי האשמת קורבן?
לא מבין מה יש לסתור, כי אין פה טיעון. לדבר במונחים של ״אתה אשם״ ״אתה התחלת״ זה נחמד לגנון נחמה. בפועל נתניהו מכניס לממשלה אדם נלוז שהוא האצבע ה-64. איזה אילוץ בדיוק יש לו?
ומה התלונה ללפיד וכו׳ בדיוק? הם רצו תחת טיקט של לא לשבת עם ביבי. מוצדק או לא (לטעמי לא), זה היה הקמפיין וזאת תהיה הפרה קטגורית שלו אם יפרו את ההבטחה הזאת. אתה בעצמך אומר שזה לא יהיה הוגן גם כלפי מצביעי הימין. אז מה בעצם כן הטיעון?


פחחח בול האשמת הקורבן. אפשר רק הסבר במה אתה קורבן?
מה הכוונה איזה אילוץ יש לו בדיוק? למה הוא מכניס את אבי מעוז מנועם? מניח כי הוא לא רוצה ממשלה צרה ואין לי מושג אם בן גביר היה מסכים להעפה של אבי מעוז לאופוזיציה.
הטיעון הוא פשוט - אי אפשר לא להסכים לשבת עם ביבי ואז להתבכיין כשהוא יושב עם מי שמוכן לשבת איתו.

אם כבר השאלה המעניינת היא מה הטיעון שלך - שביבי צריך ללכת לבחירות נוספות למרות שהוא קיבל רוב עצום? שלפיד צריך להיות ראש ממשלה? מה הטיעון שלך נגד ביבי פה בעצם?


הטיעון אולי פשוט, אבל הוא שגוי. למה אני צריך לבחור בין שתי דברים גרועים מבחינתי, ואסור לי להתלונן על זה? איזו לוגיקה מוזרה זאת. וזאת בדיוק ההאשמה שלך ללפיד ושות׳ (להלן הקורבן, זאת אנלוגיה, כן?) - שהם לא בחרו ב-lesser evil. לא הגיוני קודם להאשים את הרע בעצמו?
מה לא ברור ב-״זה חרא להכניס מישהו עם דעות נוראיות לממשלה שלך״? אתה חושב שלא היתה לו אלטרנטיבה, אבל אבי מעוז הוא מנדט אחד. אם הוא היה כזה חשוב לבן גביר, למה לא פשוט להכניס אותו למפלגה שלו?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 6:25 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4537
בלוג: הצג בלוג (0)
רואה שחורות כתב:
הטיעון אולי פשוט, אבל הוא שגוי. למה אני צריך לבחור בין שתי דברים גרועים מבחינתי, ואסור לי להתלונן על זה? איזו לוגיקה מוזרה זאת. וזאת בדיוק ההאשמה שלך ללפיד ושות׳ (להלן הקורבן, זאת אנלוגיה, כן?) - שהם לא בחרו ב-lesser evil. לא הגיוני קודם להאשים את הרע בעצמו?
מה לא ברור ב-״זה חרא להכניס מישהו עם דעות נוראיות לממשלה שלך״? אתה חושב שלא היתה לו אלטרנטיבה, אבל אבי מעוז הוא מנדט אחד. אם הוא היה כזה חשוב לבן גביר, למה לא פשוט להכניס אותו למפלגה שלו?


אתה בטוח שאתה יודע מה זה האשמת הקורבן או מה זו אנלוגיה?

אני כמובן מאשים אותנו בהפסד הזה. לא הצלחנו להעמיד סחורה מספיק אטרקטיבית ובמקביל הכשרנו במו ידינו את כל הקיצוניים שיושבים עם ביבי.
אבי מעוז הוא מה שמפריע לך בחיים? הבנאדם יהיה סגן שר עם השפעה אפסית כנראה... מניח שביבי רצה רשת בטחון אחרי ה61 שהיה לו עם אורן חזן.
כמו שאמרתי - אם זה כל כך מפחיד שיבוא לפיד ויגיד שהוא מקריב את עצמו ואת המעמד שלו כדי להציל אותנו מהימין המשיחי.

והטיעון שלך ברור לי מאוד, הוא פשוט חסר תוכן ומשמעות. אתה רוצה לנצח וכשאתה לא מנצח אתה אומר שהכל חרא והמשחק גרוע. בוא תגיד לי מה ביבי היה צריך לעשות אחרת או מה לפיד צריך לעשות אחרת... אם זה נגמר בזה שלא טוב שהכניסו את מעוז אז סבבה, אבל לא הוא הצרה שלנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 8:02 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: א' מרץ 21, 2021 2:01 am
הודעות: 342
בלוג: הצג בלוג (0)
הטיעון שלך לא ברור לי, כי לא נראה לי שיש כזה.
אתה יכול לנסוח אותו? עדיף בלי להיות שמוק מתנשא, אבל אם זה בילט אין, אז נו, זה מה יש.

את שלי הצלחת להבין סוף סוף - שאכן, לא היתה סיבה טובה להכניס את מעוז, וזה כתם על הממשלה.
לטעמי להאשים את לפיד שלא הלך עם ביבי אבל לא להאשים (לא במובן של "מה הוא היה צריך לעשות" אלא במובן של "הוא אפס שלא אכפת לו ממוסדות המדינה כל עוד זה משאיר אותו בעמדת כוח ולא במעצר") זה חתיכת האשמת קורבן.

עריכה: הבעיה היותר גדולה עם נתניהו היא ההתנהלות שלו באופן כללי טרם הבחירות, ולא זאת שעכשיו. כלומר אם אתה מאמין שהוא חף מפשע ותפרו לו תיק, אז כן, כנראה שמדובר במהלכים סבירים ברובם (יכול להיות שלא תסכים איתם ברמת האידיאולוגית, אבל זה משהו אחר). העניין הוא שלטעמי האיש כבר פשוט לא משחק על המגרש הזה, ומכשיר פה דברים שפעם לא ממש היה ניתן להעלות על הדעת, כולל פגיעה מובהקת במדינה למען שרידותו הפוליטית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 8:35 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 22772
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
אולי, אבל איך תסביר אם כן, שקצת יותר מחצי מהעם חושב שהוא לא פוגע במדינה, ברמה כזאת שהם אשכרה בחרו בו?

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' נובמבר 29, 2022 8:58 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4537
בלוג: הצג בלוג (0)
רואה שחורות כתב:
הטיעון שלך לא ברור לי, כי לא נראה לי שיש כזה.
אתה יכול לנסוח אותו? עדיף בלי להיות שמוק מתנשא, אבל אם זה בילט אין, אז נו, זה מה יש.


חחח אם אתה לא רוצה שידברו אליך בצורה מתנשאת אז אולי כדאי שאתה לא תתחיל לתפוס תחת עם "סירי מה זה האשמת הקורבן". לא תהיה דוש אז לא תקבל יחס של דוש, ככה פשוט.

אאין לי בעיה לנסח את הטיעון שלי - לבוא ולטעון עכשיו שביבי הלך עם הקיצוניים לממשלה אחרי שאף אחד מלבד הקיצוניים לא הסכים לשבת איתו זה בעיניי טיעון מצחיק. הקו ששורטט בחול על ידי המחנה שלנו (אני מצביע העבודה 20 שנה והייתי חבר מפלגה עד שאבי גבאי העיף את לבני, זה לגמרי המחנה שלי גם) היה כן ביבי או לא ביבי. את ההפרדה הזאת אנחנו עשינו וצופפנו שורות מאחוריה.

אנחנו בתור מחנה שמנו את "רק לא ביבי" בתור הערך המרכזי. לא הכיבוש, לא זכויות מיעוטים, לא בטחון, לא כלום... ממשלה שבה יושבים ליברמן מרץ בנט והעבודה זו ממשלה שמשותף לה "רק לא ביבי".
ברגע שזה הערך המרכזי ששמנו לעצמנו אז המחנה מנגד התלכד סביב אותו ערך, "רק ביבי". אין שם ממש הסכמות בנושאי משפט, זכויות מיעוטים, ובתכלס אני חושב שמעט מאוד משותף בין ביבי לבין בן גביר לבין דרעי לבין סמוטריץ'... מה שמאחד זה שהם בצד של ביבי והאחרים לא.
את ההפרדה הזאת אנחנו יצרנו... בן גביר היה אישיות לא רצויה אצל ביבי עד השנה, סמוטריץ' נזרק לאופוזיציה ברגע שגנץ הגיע בסבב הקודם.

עכשיו אני מסכים איתך, אין מה לעשות... לפיד לא יכול להכנס בלי לגמור את עצמו אלקטורלית וגנץ לא מספיק גדול כדי להכנס במקום הציונות הדתית. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו בתור מחנה מייצרים אמירה עם תוכן מעבר לכן\לא ביבי, כי לא הצלחנו לייצר כזה.
( ובנתיים צריכים לחיות עם הדייסה שבישלנו).
זה לא שביבי הוא שה תמים, הוא דפק כמעט כל אחד ואחד באופוזיציה והרוויח בצורה כזו או אחרת את חוסר האמון בו.

אגב, כמו שציינתי מקודם - אני לגמרי חלק מהמחנה הזה ואני לגמרי הייתי בגישת "רק-לא-ביבי", אני לא מאשים ולא מגלגל עיניים, אני פשוט חושב שבשלב הזה אנחנו צריכים להבין מה החלק שלנו בממשלה הנוכחית ולתפיסתי החלק שלנו בממשלה הוא ענק.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ב' דצמבר 05, 2022 9:26 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 14982
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
זוכרים איך נתניהו דיווח בהיסטריה על "53 מיליארד שקלים למנסור עבאס" וכל הביביסטים חזרו על המסר כלשונו בלי מילימטר של בדיקת עובדות? אז לא 53 מיליארד ולא נעליים, ככה נתניהו נשמע היום:

https://twitter.com/yaircherki/status/1 ... Ghhvg&s=19

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ג' דצמבר 06, 2022 3:10 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21333
בלוג: הצג בלוג (0)
https://news.walla.co.il/item/3544532
קרעי הזה גדול...
"לפני 2,200 שנה, ישבו אנטיוכוס וחבר מרעיו ותכננו כיצד להשכיח תורה מישראל. היו להם תקציבי עתק מקרנות זרות פרוגרסיביות"
קרנות זרות כבר לפני 2200 שנה!

https://news.walla.co.il/item/3544519
וכאן טיעון משפטי מאוד עמוק
יו"ר הוועדה חבר הכנסת יואב קיש מהליכוד אמר "אנחנו צריכים להספיק להעביר את החוקים האלה לפני הקמת הממשלה?", חברי כנסת באופוזיציה שאלו: "למה?" ועוד לפני שקיש הגיב, התפרץ חבר הכנסת שלמה קרעי ואמר "ככה בא לנו".

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ד' דצמבר 07, 2022 12:20 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' פברואר 12, 2009 2:48 pm
הודעות: 2074
בלוג: הצג בלוג (0)
קרעי הוא הוכחה חיה שאתה יכול להיות פרופסור וכסיל גמור

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ד' דצמבר 07, 2022 5:09 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' דצמבר 31, 2006 2:17 pm
הודעות: 15198
בלוג: הצג בלוג (0)
לפי עמית סגל נתניהו מתכוון למנות כיו״ר הכנסת , אחד התפקידים הממלכתיים ביותר, את הבבון הבאסטיונר הגזען דודי אמסלם. נראה שעד שלא תהיה פה מלחמת אזרחים ביבי באמת לא ינוח.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ד' דצמבר 07, 2022 9:51 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 9957
בלוג: הצג בלוג (0)
"אני מאמין בתפיסה כלכלית שאומרת 'בחוקותיי תלכו'. אם ניישם את התורה, נזכה לשפע כלכלי. זה יהיה חלק מתפיסתי המקצועית"

ב.סמוטריץ', שר אוצר מיועד

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ד' דצמבר 07, 2022 11:01 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9439
בלוג: הצג בלוג (0)
בכלל, כל המינויים כל כך לא מקצועיים, שזה מפחיד ועצוב.
הרי סמוטריץ עד לפני יומיים לא ידע בכלל האם הוא יהיה שר הבטחון, החוץ, הפנים או האוצר.
איך תוך 48 הוא כבר גיבש "תפיסה כלכלית"? הוא מעולם לא התבטא במונחים האלה.
ברור שהוא יפעל כרגיל להמשיך להזיז תקציבים ממגזר א' לב' (תמלאו את החסר בעצמכם).

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ד' דצמבר 07, 2022 11:49 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 9957
בלוג: הצג בלוג (0)
"בחוקותיי תלכו" זה לא באמת "תפיסה כלכלית". אבל כשבנאדם הוא פונדמנטליסט דתי, אלוהים הוא הכל. בכלכלה, בביטחון, וואטאבר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ה' דצמבר 08, 2022 2:54 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ה' מרץ 24, 2011 12:08 pm
הודעות: 5409
בלוג: הצג בלוג (0)
Shiver כתב:
איך תוך 48 הוא כבר גיבש "תפיסה כלכלית"? הוא מעולם לא התבטא במונחים האלה.
ברור שהוא יפעל כרגיל להמשיך להזיז תקציבים ממגזר א' לב' (תמלאו את החסר בעצמכם).


זה לא ממש מדויק שסמוטריץ מעולם לא התבטא בנושא.
הוא דווקא התבטא בסוגיות כלכליות מספר פעמים והנה אחת לפני הבחירות אצל אמסטרדמסקי.

לא יודע איפה הוא משלב את הבחוקותי תלכו אבל משנה כלכלית יש לו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ה' דצמבר 08, 2022 7:29 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 14982
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
Hacohen כתב:
"אני מאמין בתפיסה כלכלית שאומרת 'בחוקותיי תלכו'. אם ניישם את התורה, נזכה לשפע כלכלי. זה יהיה חלק מתפיסתי המקצועית"

ב.סמוטריץ', שר אוצר מיועד


"מדברים איתי כל הזמן על משבר. אני לא הכרתי קודם את משרד השיכון, ככה שאני לא יודע שיש משבר בענף הזה"

י. גולדקנופף, שר שיכון מיועד.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ה' דצמבר 08, 2022 9:16 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9439
בלוג: הצג בלוג (0)
Dovi כתב:
Shiver כתב:
איך תוך 48 הוא כבר גיבש "תפיסה כלכלית"? הוא מעולם לא התבטא במונחים האלה.
ברור שהוא יפעל כרגיל להמשיך להזיז תקציבים ממגזר א' לב' (תמלאו את החסר בעצמכם).


זה לא ממש מדויק שסמוטריץ מעולם לא התבטא בנושא.
הוא דווקא התבטא בסוגיות כלכליות מספר פעמים והנה אחת לפני הבחירות אצל אמסטרדמסקי.

לא יודע איפה הוא משלב את הבחוקותי תלכו אבל משנה כלכלית יש לו.


הראיון רק יותר מבהיל אותי.

מהדקה הראשונה:
ש: מה העצה הכלכלית הכי חשובה שנתת לילדים שלך?
ת: לא ממש חשבתי על זה... לדעת להתנהל עם מה שיש.
פחחחח

בנוסף הוא אמר שהוא לא רוצה להיות שר אוצר (לפני הבחירות).

הפחתת מיסים כדי להילחם באינפלציה (תנו לי לנחש מה הקריטריונים).
שוב התעסקות בחוק החד פעמי.

בקיצור הוא כלום ושום דבר בתחום הכלכלה, אין פה שום בשורה. עוד עסקן מגזרי מהזן הנחות ביותר בתחפושת של מילים יפות.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות נוב' 2022
הודעהפורסם: ה' דצמבר 08, 2022 10:25 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 9483
בלוג: הצג בלוג (0)
Shiver כתב:
בכלל, כל המינויים כל כך לא מקצועיים, שזה מפחיד ועצוב.
הרי סמוטריץ עד לפני יומיים לא ידע בכלל האם הוא יהיה שר הבטחון, החוץ, הפנים או האוצר.
איך תוך 48 הוא כבר גיבש "תפיסה כלכלית"? הוא מעולם לא התבטא במונחים האלה.
ברור שהוא יפעל כרגיל להמשיך להזיז תקציבים ממגזר א' לב' (תמלאו את החסר בעצמכם).

מה חשבת? שיצא קולה?
זה היה ברור לגמרי ומה שעצוב זה שחלק גדול מבוחרי גוש השחיתות זה בכלל לא מעניין אותם מרוב שמעסיקים אותם בשנאה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 567 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ראי שעל הקיר ו 15 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.