| סל ניוז http://www.salnews.com/forum/ |
|
| כיצד העולם מסתכל על ישראל http://www.salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=20225 |
עמוד 2 מתוך 4 |
| מחבר: | Hacohen [ ב' מרץ 25, 2024 10:02 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
מה לעשות. קאלימי לא קאלימי, נחמד לא נחמד. מי שחושב שרק כניסה קרקעית לרפיח תבטיח מניעת שביעי לאוקטובר הוא חסר מושג ברמות אחרות. מי שחושב שכל עוד החמאס קיים חובה להכנס לרפיח הוא קשקשן. וגם מי שחושב שהישרדות החמאס ככוח לוחם פירושו סוף המדינה הוא קשקשן. |
|
| מחבר: | Ketchup [ ג' מרץ 26, 2024 12:26 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
אני לא אוהב את הסגנון של נדב, אבל הוא קרוב לדעתי. השמדת חאמס תקנה זמן, היא לא תפתור את הבעיה הפלסטינית. אם לא ימצא פיתרון מדיני, אז תנועה אחרת תקום במקום חמאס. השביעי באוקטובר הוא קודם כל פשלה של צה"ל ושל ממשלת ישראל. לצערי לא מדובר בטעות אחת גדולה, אלא בסימפטום של מערכת מתמוטטת. זה לצערי נובע מהבחירה החוזרת ונישנית בנתניהו וחבר מושחתיו ויותר מזה הבחירה לאורך רוב עשרות השנים האחרונות בליכוד ומפלגות הימין המושחתות כלכלית ומוסרית. וכל זה מוטל לפתחיהם של הבוחרים. לא מדובר במי שנפלו לשקריו של פוליטיקאי, הבוחרים ידעו מה זאת מפלגת הליכוד ומיהם המתנחלים והמשיכו לבחור בהם שוב ושוב. אם אנשים לא יתפכחו מעגל הזהב של השטחים שום דבר לא ישתפר. |
|
| מחבר: | Ketchup [ ג' מרץ 26, 2024 12:32 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
עוד מסר מארה"ב https://www.haaretz.co.il/news/politics/2024-03-25/ty-article/0000018e-76f8-d96c-af9f-7ef979980000 |
|
| מחבר: | נורטון [ ג' מרץ 26, 2024 12:58 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
אין לי שום ספק שהשמדת חמאס לא תפתור את הבעיה הפלסטינית. ובאותה מידה אין לי שום ספק ש״פתרון מדיני״ לא יפתור את הבעיה הפלסטינית, אלא אם ה ״פיתרון המדיני״ הוא כזה שיאיין את מדינת ישראל בתור מדינת יהודים. אין לי שום ספק שהשטחים יוצרים בעיה מוסרית למדינה. ובאותה מידה בדיוק, אין לי שום ספק שעם שטחים, בלי שטחים, עם 67, בלי 67, 48 או 47, נכבה או לא נכבה, תושבי השטחים היו רוצים ברובם, לרצוח אותנו או לחילופין לגרום לנו לעוף להם מהעיניים. ואם לא באופן מעשי, אז בוודאי בתמיכה פוליטית של אלו שיכולים לעשות את זה. אין גם שום ספק שהשביעי באוקטובר הוא פאשלה רצינית מאד של צה״ל ושל ממשלת ישראל, ולא ברור למה הם לא התפטרו בהמוניהם בלילה שבין השביעי לשמיני. ובאותה מידה אין שום ספק שבסופו של דבר, מי שטבח ב 1,500 ישראלים, היו ערבים. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' מרץ 26, 2024 7:41 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
השביעי באוקטובר קרה, מעשית, כי נתניהו וחבר מרעיו היו בני ברית אקטיביים של חמאס בכל המובנים למעט סיוע אקטיבי לתקיפה עצמה. להגיד עכשיו ש"רק כניסה לרפיח תמנע עוד שביעי לאוקטובר" זו הזיה ברמה של "רק אם תעביר לי מיליון דולר תוכל לקום מחר בריא בבוקר". |
|
| מחבר: | rony [ ג' מרץ 26, 2024 12:05 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
נורטון כתב: אין לי שום ספק שהשמדת חמאס לא תפתור את הבעיה הפלסטינית. ובאותה מידה אין לי שום ספק ש״פתרון מדיני״ לא יפתור את הבעיה הפלסטינית, אלא אם ה ״פיתרון המדיני״ הוא כזה שיאיין את מדינת ישראל בתור מדינת יהודים. אין לי שום ספק שהשטחים יוצרים בעיה מוסרית למדינה. ובאותה מידה בדיוק, אין לי שום ספק שעם שטחים, בלי שטחים, עם 67, בלי 67, 48 או 47, נכבה או לא נכבה, תושבי השטחים היו רוצים ברובם, לרצוח אותנו או לחילופין לגרום לנו לעוף להם מהעיניים. ואם לא באופן מעשי, אז בוודאי בתמיכה פוליטית של אלו שיכולים לעשות את זה. אין גם שום ספק שהשביעי באוקטובר הוא פאשלה רצינית מאד של צה״ל ושל ממשלת ישראל, ולא ברור למה הם לא התפטרו בהמוניהם בלילה שבין השביעי לשמיני. ובאותה מידה אין שום ספק שבסופו של דבר, מי שטבח ב 1,500 ישראלים, היו ערבים. פתרון מדיני עבד ועובד מצוין מול מצרים ומול ירדן, אף אחת מהן מעולם לא הייתה חשודה באהבה יתרה לישראל, בטח שלא מצרים שאיתה יש לנו הסכם שלום יציב כבר כמעט 50 שנה. פתרון מדיני מול הפלסטינים הוא הרבה יותר מורכב ומסובך מן הסתם, אבל בשורה התחתונה, אם יש משהו שיכול לעבוד זה רק זה. |
|
| מחבר: | Ketchup [ ג' מרץ 26, 2024 12:43 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
כרגע זה נראה שאין אפשרות להמשך הלחימה בלי התקדמות מדינית משמעותית. כך שאין פתרון צבאי. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' מרץ 26, 2024 5:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
ואני עדיין טוען שלישראל אין ברירה. את האיום הזה אי אפשר להשאיר ככוח לוחם ובעל יכולות, או בר שיקום. לא רק זה, ישראל תהייה חייבת להמשיך לטפל בו ובאיומים אחרים שם באופן שוטף. אף אחד אחר לא יעשה את זה בשבילה. זה בדיוק המצב של חומת מגן ואחריה. זה בערך כמו להגיד שחומת מגן הייתה יכולה להתנהל, אבל בלי שכם או ג'נין. שרידות של חמאס ככוח לוחם אומר דבר אחד - אפשר לעשות דבר כזה לישראל, ולשרוד ככוח לוחם. מה שאומר גם בניין כוח מחודש ומשופר, כמו אחרי כל סבב. זה לא בהכרח חייב להיות במלחמה הזו (כמו שחומת מגן לא חיסלה במכה את הכל), ישראל תצטרך לעשות מבצעים משלימים כמו אחרי חומת מגן. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' מרץ 26, 2024 7:02 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
ראי שעל הקיר כתב: שרידות של חמאס ככוח לוחם אומר דבר אחד - אפשר לעשות דבר כזה לישראל, ולשרוד ככוח לוחם. מה שאומר גם בניין כוח מחודש ומשופר, כמו אחרי כל סבב. זה לא בהכרח חייב להיות במלחמה הזו (כמו שחומת מגן לא חיסלה במכה את הכל), ישראל תצטרך לעשות מבצעים משלימים כמו אחרי חומת מגן. כאמור, קשקוש מקושקש. האם ישראל יכולה להשמיד כל איסלאמיסט חמוש ברצועה? אם מישהו חושב שהתשובה היא "כן", הוא פנטזיונר משוגע. אם מישהו חושב שהתשובה היא "לא", אז מה המשמעות של "לשרוד ככח לוחם"? תמיד יהיו ברצועת עזה איסלאמיסטים חמושים שירצו לפגוע ביהודים. מה זה משנה אם קוראים להם "חמאס", "חמאס 2.0", "חמאס של אחרי 7.10", "לא חמאס אבל בעצם כן קריצה קריצה"? שוב: חמאס עשה את 7.10 בזכות התעצמות בתמיכה אקטיבית ובסיוע אקטיבי (לא של התקיפה עצמה, אלא של ההתעצמות) של ממשלת ישראל ההתעצמות של חמאס לא באה בגלל שהם איסלאמיסטים שונאי ישראל שקראו לעצמם "חמאס", ההתעצמות באה בגלל שמימנו אותם, תמכו בהם, נתנו להם לעשות ככל העולה על רוחם וראו בהם בני ברית נגד הרש"פ. כדי להחליש את חמאס, צריך לעשות בדיוק ההיפך. לאורך זמן. לא להקריב צעירים יקרים שלך בתוך הסימטאות של רפיח, כשמעשית שיא המלחמה עבר כבר מזמן, כשהעולם היה כבר מחרים אותך לגמרי אלמלא ארה"ב שגם היא מאבדת את הסבלנות, וכשאין לך שום כוונה אמיתית ומעשית לשלוט בשטח ביום שאחרי. כל חייל ישראלי שייפגע במהלך ברפיח, רשום באותיות של דם גם על קשקשנים שמפיצים סיסמאות נבובות. חלקם ממקומם הנוח בלוס אנג'לס. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' מרץ 26, 2024 7:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
rony כתב: נורטון כתב: אין לי שום ספק שהשמדת חמאס לא תפתור את הבעיה הפלסטינית. ובאותה מידה אין לי שום ספק ש״פתרון מדיני״ לא יפתור את הבעיה הפלסטינית, אלא אם ה ״פיתרון המדיני״ הוא כזה שיאיין את מדינת ישראל בתור מדינת יהודים. אין לי שום ספק שהשטחים יוצרים בעיה מוסרית למדינה. ובאותה מידה בדיוק, אין לי שום ספק שעם שטחים, בלי שטחים, עם 67, בלי 67, 48 או 47, נכבה או לא נכבה, תושבי השטחים היו רוצים ברובם, לרצוח אותנו או לחילופין לגרום לנו לעוף להם מהעיניים. ואם לא באופן מעשי, אז בוודאי בתמיכה פוליטית של אלו שיכולים לעשות את זה. אין גם שום ספק שהשביעי באוקטובר הוא פאשלה רצינית מאד של צה״ל ושל ממשלת ישראל, ולא ברור למה הם לא התפטרו בהמוניהם בלילה שבין השביעי לשמיני. ובאותה מידה אין שום ספק שבסופו של דבר, מי שטבח ב 1,500 ישראלים, היו ערבים. פתרון מדיני עבד ועובד מצוין מול מצרים ומול ירדן, אף אחת מהן מעולם לא הייתה חשודה באהבה יתרה לישראל, בטח שלא מצרים שאיתה יש לנו הסכם שלום יציב כבר כמעט 50 שנה. פתרון מדיני מול הפלסטינים הוא הרבה יותר מורכב ומסובך מן הסתם, אבל בשורה התחתונה, אם יש משהו שיכול לעבוד זה רק זה. אהה, השלום עם מצרים. הפיל-פילון שבחדר שמשיחיים או כאלה שגדלו במסגרות משיחיות לא רוצים לדבר עליו. איך קרה שהאויבת הכי גדולה, הכי חזקה והכי עקבית של מדינת ישראל, פתחה במלחמה כדי להשיב שטחים שלה, קיבלה את השטחים במו"מ מדיני עם ממשלת ימין, והשיט המדיני הזה אשכרה עובד כבר מעל 50 שנה כמו שעון דוקסה, כולל נפילות משטר במצרים והאחים המוסלמים. בסוף עוד מישהו בטעות ישתכנע שמו"מ ואינטרסים מדיניים זה מה שבאמת מנצח, ולא היאחזות בכל שעל שזרג נימול עבר בו. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' מרץ 26, 2024 7:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
ישראל לא יכולה להשמיד כל איסלמיסט חמוש וזו גם לא הייתה הכוונה. גם לא כל הנאצים בעולם הושמדו, אז מה. מה שחשוב זה היכולות. 20 שנה מאז סוף חומת מגן ועד היום מראה שאפשר לחסל איומים כשהם קטנים לפני שהם גודלים. האם ישראל סייעה במימון וחיזוק חמאס? כן, וכתבתי איזו שגיאה זו ואיזו תפיסה מעוותת זו כבר לפני 10 שנים ויותר ובאופן עקבי (תחזור לדברים שכתבתי בעמוד ענן וצוק איתן למשל). ואם ישראל הייתה עושה אז את מה שהיא עושה היום במחיר הרה יותר כבד, זה היה נחסך מאיתנו. האם היא יכולה לחנוק את חמאס כספית? לא ממש. את רוב כספו ו/או ציודו חמאס מקבל בכל מיני דרכים מאיראן ו... מהעולם המערבי, דרך כל מיני מסלולי כסף שרובם מן הסתם מוסווים בכל מיני צורות. אפשר לחסום אותם? אפשר לנסות וללחוץ, בטח בעולם המערבי. כל דבר שישראל מגלה היא צריכה לחשוף וללחוץ שיסגרו, וגם בזה ישראל לא עשתה ולא עושה מספיק. אבל בסופו של דבר מה יעשו עם זה לא ממש תלוי בנו. הייתה תוכנית כמדומני של "עובדה" עם סוכן מוסד לשעבר, שתיאר איך בממשל האמריקאי הפסיקו פתאום לשתף פעולה על חקירת מסלולי כסף שהיו ידועים לשתי המדינות - משיקוליהם שלהם. למדינות אחרות יש כל מיני שיקולים. וגם אם יש את הרצון, לא תגלה הכל. למעשה כנראה שאת הרוב לא. כמו שלא מצליחים לחסום למשל את מסלולי הכסף של קרטלי הסמים. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' מרץ 26, 2024 7:15 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
ראי שעל הקיר כתב: ישראל לא יכולה להשמיד כל איסלמיסט חמוש וזו גם לא הייתה הכוונה. גם לא כל הנאצים בעולם הושמדו, אז מה. מה שחשוב זה היכולות. 20 שנה מאז סוף חומת מגן ועד היום מראה שאפשר לחסל איומים כשהם קטנים לפני שהם גודלים. האם ישראל סייעה במימון וחיזוק חמאס? כן, וכתבתי איזו שגיאה זו ואיזו תפיסה מעוותת זו כבר לפני 10 שנים ויותר ובאופן עקבי (תחזור לדברים שכתבתי בעמוד ענן וצוק איתן למשל). האם היא יכולה לחנוק את חמאס כספית? לא ממש. את רוב כספו ו/או ציודו חמאס מקבל בכל מיני דרכים מאיראן ו... מהעולם המערבי, דרך כל מיני מסלולי כסף שרובם מן הסתם מוסווים בכל מיני צורות. אפשר לחסום אותם? אפשר לנסות וללחוץ, בטח בעולם המערבי. כל דבר שישראל מגלה היא צריכה לחשוף וללחוץ שיסגרו, וגם בזה ישראל לא עשתה ולא עושה מספיק. אבל בסופו של דבר מה יעשו עם זה לא ממש תלוי בנו. הייתה תוכנית כמדומני של "עובדה" עם סוכן מוסד לשעבר, שתיאר איך בממשל האמריקאי הפסיקו פתאום לשתף פעולה על חקירת מסלולי כסף שהיו ידועים לשתי המדינות - משיקוליהם שלהם. למדינות אחרות יש כל מיני שיקולים. נכון, מה שחשוב זה היכולת. את היכולת אפשר לחסום בדרכים מגוונות שפורטו בהרבה מקומות, גם כאן. אין שום צורך להכנס לרפיח בשביל זה. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' מרץ 26, 2024 7:16 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
אגב, דבר מעניין הוא שאסטרטגים מעמיקים ומרחיקי ראות מתקשים לשים לב שבעוד ליטרלי כל העולם חושב שכניסה לרפיח זה מעשה מיותר ומטורף, האיש שדוחף לזה בכל כוחו הוא האחראי והאשם העיקרי ל7.10, שהאינטרס הראשון במעלה שלו הוא שהמלחמה לא תיגמר. איכשהו זה נעלם מעיניהם. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' מרץ 26, 2024 7:20 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
ואתה באמת חושב שאם ישראל לא תעביר את הכסף הקטארי, ותחשוף כל מה שהיא יודעת על מסלולי הכסף של חמאס, יקיץ הקץ על חמאס ככוח לוחם ויקיץ הקץ על מימונו? המדינות שדרכן ומהן עובר הכסף יסגרו הכל? סלח לי, זה נאיבי באופן מופרך. זה כמובן לא אומר שישראל צריכה להשתתף בחרא הזה בעצמה, כן? כאמור אין לנו מחלוקת בעניין הזה. אבל את האיום הזה, משהגיע למימדים וליכולות שהוא הגיע, היא חייבת לחסל לרמה שלא תאיים עליה לא עכשיו ולא בעתיד. לשבת בצד ולסמוך על זה שהם לא יראו כסף וציוד זה לא מעשי, וחסימת הכסף ברמה העולמית היא לא מעשית, כמו שאת נהר הכסף של קרטלי הסמים לא מצליחים לחסל. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' מרץ 26, 2024 7:39 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
אני חושב שאם ישראל תעשה כל שביכולתה, בשת"פ עם (מי שהיו?) בנות בריתה המאד-חזקות בעולם המערבי, כדי לחנוק את חמאס כספית, צבאית, מדינית ומכל בחינה מעשית, האיום על ישראל יהיה ברמה נמוכה עד נמוכה מאד. זה, אגב, היה האובייס לעשות אחרי ה7.10 אחרי שכל ראשי העולם המערבי התייצבו פה בשורה לתת תמיכה חד-משמעית בישראל ולצאת נגד חמאס. כמו כן אני חושב שכניסה לרפיח היא שום דבר מלבד המשך הקרבת חיילים למולך הבריחה של ביבי מגורלו. מעניין שזה נעלם מעיניך, הקורלציה המובהקת בין האינטרס של ביבי לבין ההצעה המטומטמת לכולי עלמא למרוח את המלחמה לרפיח. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' מרץ 26, 2024 8:16 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
חמאס מוגדר כארגון טרור במערב לא מהיום, וגם הרבה לפני 7/10 ומאחר שכבר יש לנו דוגמה מובהקת של לחץ של ישראל על בעלת ברית קרובה - הכי קרובה - שנדחה מני וביה למרות חקירה מושקעת (של שתי המדינות) וראיות ברורות, כי היו למדינה השנייה שיקולים אחרים - הרי שיהיה נאיבי לחשוב שזה לא יקרה גם בעתיד. זה לא אומר שישראל צריכה לשתוק. מה שהיא יודעת היא צריכה לחשוף ולפעול, גם אם זה יביך בעלות ברית. אני רק אומר שההיסטוריה מוכיחה שלא רק שלא תמיד יש רצון להיענות - הרבה פעמים פשוט לא יודעים. ראה קרטלי הסמים, שוב. ואני מסתכל על מה שאני חושב שצריך לעשות עם חמאס מאיך שאני תופס אותו כאיום עכשווי ועתידי. לא משיקולי ביבי. אם יישהו היה אומר לי בחומת מגן שאסור להיכנס לג"נין כי זה מועיל לפוליטיקאי זה או ההוא, הייתי אומר אותו דבר. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' מרץ 26, 2024 8:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
אין לי כוונה להכנס ללופ מיותר. העובדות הן שישראל סייעה אקטיבית במשך שנים ארוכות לשגשוגו של ארגון הטרור, וראתה בו בן ברית, ומשם התעצמותו. כניסה לרפיח היא הקרבת חיילים על מזבח הקריירה של ביבי. אני שמח שאין לך ילדים שם. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' מרץ 26, 2024 8:38 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
אז כדי לא לחזור על עצמי אומר רק - asked and answered. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' מרץ 26, 2024 8:41 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, רק שאתה קשקשן-על. המיצוי של טענתך הוא שמה שאין ביכולתן של מיטב מעצמות המערב לעשות באמצעים הבטחוניים, הכלכליים והמדיניים העומדים לרשותן, יש ביכולתו של כח חי"ר ישראלי קטן שייכנס לסמטאות ממולכדות שהוא לא מכיר, לטווח זמן שמלכתחילה הוא קצר ומוגבל. אין, אתה מבריק. עכשיו תגיד "קרטל סמים". |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' מרץ 26, 2024 8:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
Asked and answered. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' מרץ 26, 2024 8:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
אגב, לכל בר-דעת ברור שהכניסה לרפיח היא לא מהלך סביר שבמקרה מתאים לאינטרסים של ביבי, אלא שהוא מהלך שבכלל נמצא על הפרק כאפשרות אופרטיבית בגלל שהדבר היחיד שביבי נתניהו רוצה כרגע זה המשך הלחימה, מהאינטרסים האישיים שלו. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' מרץ 26, 2024 8:51 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
ראי שעל הקיר כתב: Asked and answered. קשקושי-קשקושים |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' מרץ 26, 2024 8:52 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
זה כנראה החבר של "שנינו יודעים" של בלואי. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' מרץ 26, 2024 8:52 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
Hacohen כתב: ראי שעל הקיר כתב: Asked and answered. קשקושי-קשקושים יה, ווטאבר. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' מרץ 26, 2024 8:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: כיצד העולם מסתכל על ישראל |
אין, אתה גאון. מה שאף אחד בעולם לא יכול לעשות, יכול לעשות כח ישראלי קטן ומוגבל שמורכב ברובו מסטודנטים לעתיד, שייכנס לזמן קצר ומוגבל לסמטאות של מקום ממולכד שהוא מעולם לא היה בו. מבריק ברמות שלא ראיתי. חד-פעמי. ג'יזס, לפחות המשיחיים מאמינים שזה חלק מתכנית אלוהית. מאיפה מגיעים מבריקים כמוך? |
|
| עמוד 2 מתוך 4 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|