סל ניוז

טוב, אם עוד היתה מחלוקת לגבי המשקל הסגולי של סדרות ביורוליג, באה הסדרה הזו והזכירה כמה ענוגה יכולה להיות סדרה עם שתי קבוצות מהטופ, ושתי קבוצות עם מסורת מפוארת של מעמדים גדולים.

חבל שבראש היורוליג עומד הגרסה הספרדית של קופל.

הסדרה שתוזכר בנשימה אחת עם סדרת הגמר של טאו-בולוניה.

לפנתיאונייקוס.

הסדרה של שתי הבולונזיות היתה בחצי הגמר וקינדר ניצחה 3-0. אתה מתכוון לגמר בין טאו לקינדר.

נכון.

יש למישהו ספק שגם זה לא מכור לטובת מישהו? אובראדוביץ' הפסיד פעמיים בפיינל פור מתוך 8 או 9 כאלה, ברתומיאו כמו קופל נהנה מערבי הגאלה למיניהם. למה שישנו את השיטה?

עד היום אני מתקשה להבין את הטיעון שעומד בבסיס קיומם של ערבי הפיינל-4. כיצד אירוע שזוכה למעמד שווה ערך לזה של האירוויזיון, אמור להגביר את החשיפה אליו, על בסיס אירוע שאמור להיות אירוע השיא של העונה ונמתח, אפעס, על פני שני ערבים שבחציים, האולם גם לא מלא.

אם כבר שאלת, לי יש ספק לגבי התיאוריה שהעלית. הממ, ג'ורדי בעצם משתוקק להחליף את הפיינל פור בסדרות, ורק העובדה שאובראדוביץ' משלם לו כסף טוב גורמת לו להשאיר את הפיינל פור. איך אפשר לחשוב אחרת?

לדעתי בכל אופן גמר במגרש נייטראלי ומשחק יחיד זה הגיוני למדי. את חצאי הגמר ברור שחייבים להעביר לסדרות. אף פעם לא הבנתי את ההיגיון של פורמט הפיינל פור. אבל לעומת זאת, למה לקלל את פורמט הפיינל פור, אם אפשר לברך על המעבר לסדרות של חמישה משחקים? לקח אמנם עשרים שנה כמעט להבין את זה אבל בסוף הגיעו לזה. גורם לך לחשוב שאולי הנכדים שלנו יראו את ביטול השיריונים והפוזשן ארו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא יודע לגבי ההגיון של פורמט הפיינל פור. בטורניר המכללות הפיינל פור הוא אירוע עצום שמרתק כל שנה. אבל כל ליגה וההכרעות המתאימות לה. לי אין ספק שהדרך הטובה ביותר להכריע את היורוליג היא בסדרות. זה לא יקרה כמובן.
דרך אגב, יש הגיון כלכלי בפיינל פור שאני יכול לראות. החשיפה הטלוויזיונית לליגה בשידור משחק אחד מכריע היא בדרך כלל יותר גדולה. קל יותר להביא ספונסרים ולפמפם את האירוע. זה כמובן הגיון כלכלי לליגה של קופל, לא לליגה של היורוליג, שם הקברניטים לא באמת מכירים את המושג שיווק.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני רק מבקש שמישהו יסביר לי איך אתם מתכוונים לתת הביתיות במבנה המשחקים הנוכחי של היורוליג? סיכוי די סביר שקבוצות יגיעו לסדרות חצי הגמר והגמר מאותה עמדה ברמה המאזנית בלי שבכלל ששיחקו אחת מול השניה בעונה הרגילה(משהו שיתן סוג של שובר שיוויון).

_________________
מה התועלת?

ג'ורדי לא משתוקק להחליף את הפיינל פור, אני חושב שבמנטליות הוא דומה לאבנר קופל. הוא נהנה מהסיגרים ושלל השטויות שיש בערבי הגאלה ומסיבות העיתונאים ואלפי אוהדים יוונים\ישראלים שרצים לקנות כרטיסים. למה לתת שואו טוב לאוהדים בסדרות של הטוב מ-5 עד הגמר אם אפשר לעשות כסף? האמת שהיום סתם העלה אצלי כמה תיאוריות שממילא רצו בראש(כמו לדוגמא הסיבה שדיאמנטידיס זוכה כל שנה בתואר שחקן ההגנה. יצא לי לראות אותו יותר מפעם אחת בשנים האחרונות ואין לזה סיבה מקצועית אמיתית...).

אם סדרה זה כל כך טוב, למה צריך להיות גמר של משחק אחד? להיפך, הגמר צריך להיות סדרה עוד יותר מכל שלב אחר. גם מבחינת כדורסל - כמה מפגשים בין הקבוצות הכי טובות, על התואר, עם כל הדינמיקה של סדרה - וגם יתרון ביתיות של מספר אחד על מספר שתיים. למה שמספר אחד, דווקא בשלב הכי קובע ומול היריבה הכי קשה, לא תיהנה מיתרון ביתיות שמגיע לה?
יש מספיק דרכים לקבוע שוברי שוויון. הדירוג בטופ-16, המאזן בטופ-16 (אם אתם רוצים לנטרל גורם של קבוצת שטיח שמשתחלת לטופ-16 - אז המאזן מול הקבוצות במקומות 2 ו-3), יש מספיק דרכים. תנו לנו סדרה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני מניח שהמעבר לפיינל פור עוד ב-88' במקום גמר בודד עמד לאחר שפיב"א רצתה להגדיל את החשיפה והעניין: היא הגדילה את בית הגמר ל-8 קבוצות ולגמור אותו עם מקומות 1-2 בגמר זה קצת מוציא את העוקץ. לכן החליטו לקחת את הפורמט של המכללות עם הפיינל פור ועל הדרך להרוויח חגיגת כדורסל וזהו. מאז זה איתנו.

כל דבר שנלקח מהמכללות הוא חשוד מלכתחילה בעיני. זו חוקת הכדורסל הכי מטומטמת בעולם, ובכלל הליגה שמתנהלת בצורה הכי דבילית בעולם.
אז התחלנו עם הפיינל פור, אחר כך חץ הפוזשן, והשלב הבא יהיה שוועדות "מומחים" יקבעו את דירוגי הקבוצות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

רגע רגע, אני לא אומר שבוודאות זה נלקח אי אז ב-1987 "כי במכללות יש". אבל מי יודע, אולי זו הייתה אחת הדוגמאות. מעניין אגב שפיב"א ניסתה את הפיינל פור ב-1966 ו-1967 (ולכן הטענה הקבועה שגנט הוא הפיינל פור הראשון אינה נכונה) אולם החליטה לאחר שנתיים של קיום הפיינל פור באיטליה/בולוניה ולאחר מכן במדריד שהולכים על גמר בודד כאשר חצאי הגמר נערכו בשיטת בית-חוץ (זה החזיק כך עד 1977).

אני לא יודע איך זה נקרא בשנות ה-60, אבל ברגע שנתנו לזה את השם "פיינל פור" בשנות ה-80 היה ברור שזה נלקח מהמכללות. אני גם זוכבר משהו שאמרו על זה אז.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

למה זאת הליגה שמתנהלת הכי מטומטם בעולם בדיוק? הייתי רוצה לדעת איך אתה היית מנהל ליגה של מעל 300 קבוצות יותר טוב.
גם החוקה לא כל כך מטומטמת כמו שאתה עושה אותה. יש שמרנות בשינויי החוקה שמשאירים חוקים ארכאיים יותר מדי זמן, אבל הדברים משתנים ולמעט כמה נושאים שבאמת מפריעים (חץ הפוזשן, המרחק של השלוש, שעכשיו הרחיקו אותו כך שהוא יותר נורמלי, אבל המרחק צריך להיות הבינלאומי, או לפחות הבינלאומי לפני השינוי) אין בעיות עם החוקה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

יש לא מעט בעיות עם החוקה. 1+1, שעון זריקות ארוך כאורך הגלות. ויש עוד. זו החוקה הכי מטומטמת בעולם הכדורסל.
וכל ליגה שמתנהלת ע"י דירוגים של וועדות מתנהלת בצורה מטומטמת. אולי נעתיק את זה משם, נדרג את הקבוצות באירופה לפי דירוג ה-100 של יורובאסקט למשל.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז בוא תן עצה איך לשחק עם ליגה של 300 קבוצות בדיוק, שזאת המסגרת היחידה שלהן.
קח עוד 3 נק' למחשבה, זאת ליגה שפרוסה על מרחקים של יבשת שלמה, עדיין השחקנים הם סטודנטים וזאת ליגה שמרוויחה טונה של כסף למכללות. אתה רוצה להפוך את זה למבנה של ליגת על, ליגה לאומית... ליגה ת', אז תהיה לך בעיה עם המרחקים, עם הזמן שהשחקנים מבלים בכיתות וכמובן עם מכללות מאד לא מרוצות שמאבדות מקור הכנסה נאה והזדהות עם הקבוצות.

אני מסכים שחוק ה-1+1 הוא לא כוס התה שלי, אבל אני לא חושב שהוא מטומטם. שעון ה-35 לא מפריע לי בכלל. זאת ליגה של מאמנים ושעון זריקות ארוך יותר עוזר למאמנים. אני אישית לא ממש בטוח ששעון ה-24 בכדורסל האירופאי תרם.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אז לדעתי שעון ה-35 הוא נורא ואיום, ופוגם משמעותית בצפייה במשחק. יותר מדי זמן מת בתחילת התקפות. ה-1+1 הוא סוג של יתרון לקבוצה שעברה את העבירה. חוק מטומטם שגם הוא הועתק לאירופה, התקבל בעוינות הראויה לו ועבר מהעולם אחרי זמן קצר.

ולגבי המודל של הליגה, בוא לא נגזים. רוב הפעילות של המכללות היא בקונפרנס שלהם, מרחק יחסית קרוב גיאוגרפית.
אבל אתה יודע מה? אם זה מודל כל כך נפלא, בוא נעתיק אותו לאירופה. גם באירופה יש מאות קבוצות, גם שם המרחקים בסיכום הם יבשת שלמה. הליגות המקומיות יהיו סוג של קונפרנסים, בכל שבוע תשב "וועדת מומחים" (מי אתה ממליץ שיהיה בה?) ותדרג שרירותית את חוזק ה"קונפרנסים" ואת המאזן של כל קבוצה בקונפרנס שלה, ולבסוף תדרג את הקבוצות בעיקר על פי המסורת שלהן משנים קודמות...
בסוף כל שנה כל "קונפרנס" תערוך טורניר מסכם של משחקי נוק-אאוט, אנחנו הרי אוהבים כאלה בליגות שלנו. אחר כך תחזור וועדת המומחים ותתכנס, כדי להחליט שרירותית מי הקבוצות שיוזמנו לטופ-16, או טופ-32 או טופ-64, מה יהיה הדירוג שלהן ומי ייסע לאיפה.
נשמע נפלא, נכון? גם מאד חכם, שלא לדבר על ספורטיבי. וועדות מומחים שמנהלות את הליגה. אחרי כל הדברים הנפלאים שהעתקנו מהמכללות, הרי לך הצעד הבא. זה אפילו יותר טוב משיטת הפתקים מהכובע.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ג'ורדי: "אני על זה".

"בית הגמר במתכונת גמר המכללות"

http://www.jpress.org.il/Default/Script ... wMode=HTML

_________________
מה התועלת?

אז אני מצטער, אין לך מושג במתכונת של כדורסל מכללות וטכניקת ההגכחה לא כל כך עובדת. אתה יודע, ליגת המכללות היא כל כך גרועה, שהיא מושכת אחריה עניין מטורף, מהווה מקור הכנסה משמעותי למכללות ובטורניר אחד, כנראה לא מוצלח לפי ההגדרות שלך, היא מרתקת את ארה"ב. אכן מודל מטומטם ולא מצליח.

וברור שחלק חשוב מהפיעלות של המכללות היא בקונפרנס שלהם, הסיבה היא בדיוק שהקונפרנסים מקבצים קבוצות עם מרחק גאוגרפי הגיוני. תאר לך שהיית עושה ליגות לפי חוזק. איך נראה לך ליגה של 32 משחקים שמרכיבה נניח את דיוק, את קנטאקי, את יו.סי.אל.איי, מכללה מטקסס, מכללה ממינסוטה ומאולקהומה נניח ומכללה מניו יורק, פנסליבניה. נפלא, לא. שלא לדבר על כל היריבויות ההיסטוריות שאתה זורק לפח.

כמובן שהתיאור שאתה נותן לגבי בחירת המכללות והדירוג הוא לא קשור למציאות.

ההשוואה לאירופה כמובן לא קשורה לכלום, כי בניגוד למדינות אירופה השונות, בפעם האחרונה שבדקתי ארה"ב היא מדינה אחת. אם אתה רוצה להגחיך, אז אפשר לדבר על כך שכל מדינה תעשה ליגות עירוניות נפרדות שהמנצחות בהן הן אלופות העיר. בנוסף תהיה ליגה מדינתית שתאסוף את הקבוצות החזקות כלכלית ואת אלו עם המסורת, כשקבוצות חדשות ומצליחות הסיכוי שלהן להיכנס שקול לאפס.

זה חכם לקחת מודל שעובד נפלא, להשוות אותו למודל שאם נהיה עדינים, לא עובד נפלא ולגחך על המודל המוצלח.

לגבי חוק ה-1+1 גם אני לא אוהב אותו, אבל הוא לא כזה איום ונורא כמו שאתה מתאר אותו.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

נו, אז אדרבא ואדרבא. הצעתי לקיים את אותו מודל באירופה, שכל ליגה מקומית תהייה בעצם קונפרנס שמקבץ קבוצות על בסיס מרחק גיאוגרפי הגיוני, עם וועדות מסדרות של דירוגים. וזה נראה לך סופר-מגוחך.
זה נחמד שהמודל עובד בארה"ב, הוא עדיין סופר לא ספורטיבי וטפשי. כל מודל עם וועדות מסדרות שקובעות שרירותית את הדירוג, מי ישחק בטורניר הטופ ומי ישחק נגד מי - הוא לא ספורטיבי וטפשי. זה שהקהל האמריקאי אוהב את זה, בגלל נאמנות לקולג' שהוא למד/לומד בו (זה נכון לא רק בספורט) ועוד כל מיני גורמים, לא הופך את זה לפחות בלתי ספורטיבי וטפשי. למעשה זה המודל הכי טפשי ובלתי ספורטיבי שקיים בעולם הכדורסל, ואם הייתה הצעה לדרג כל מפעל אחר באמצעות "וועדות מומחים" כולם היו מזדעקים ובצדק.
אה, כן? התיאור שלי הוא לא נכון? אז בוא וספר לי איך נקבע הדירוג אם לא ע"י וועדה שרירותית. איך נקבע מי ישחק בטורניר הגמר, מעבר לאלופות הקונפרנסים שנכנסות אוטומטית, תודה רבה באמת. איך נקבעים הדירוגים בתוך טורניר הגמר ומי ייסע לקצה השני של ארה"ב ומי ייפגש נגד מי - אם לא ע"י וועדה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בפעם האחרונה שבדקתי, הדרגים בכל האליפויות וגם ביורוליג נמדדים בשיטה עוד יותר מגוכחת, הישגי עבר.

מודל המכללות באירופה לא יעבוד בגלל שזה לא אותה מדינה, בגלל שאין את הקשר ההיסטורי בין הקבוצות, כל הדברים האלו שגורמים לליגת המכללות להיות כמו שהיא, אתה יודע.

אני עדיין מחכה להצעה שלך למודל לליגת המכללות שיהיה עדיף על המודל הנוכחי הכל כך לא מוצלח לדעתך.

והועדות המסדרות זה לא הדבר האידאלי, אבל הן לא קובעות שרירותי, או לפי נוסטלגיה ורגשנות, אלא יש להם כלי מדידה לא רעים בכלל. כמובן שעדיף שתהיה ליגה אחת שבה הדירוגים ברורים, אבל מה לעשות שעם כל כך הרבה מכללות, זה לא אפשרי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אין באירופה את הקשר ההיסטורי בין קבוצות? אין בכל ליגה מקומית יריבויות שחלקן חריפות הרבה יותר מכל יריבות במכללות? אין יריבויות ברמה כלל אירופית? אחרי הסדרה שנגמרה אתמול אתה עוד אומר את זה?

מודל אלטרנטיבי לליגת המכללות? כל מודל שבו העלייה לטורניר הגמר תהייה שקופה עדיף על המודל הנוכחי. קבע קריטריונים שקופים, גמול שקוף על נצחונות והפסדים. משהו מדיד וחסר פניות. תשתמש ב-RPI שעוזר לוועדות לדרג את המכללות בעונה הרגילה, למרות שגם בו יש הרבה פגמים, זה עדיף על כלום.

ואם הוועדות לא קובעות שרירותית על פי נוסטלגיה ורגשנות את המשתתפות בטורניר המכללות, אני אשמח לדעת איך כן. למיטב ידיעתי אין שום קריטריונים מפורסמים בשום מקום, והוועדה מחליטה באופן שרירותי לחלוטין, כולל מקרים שבהם הם החליטו להעיף מטורניר המכללות קבוצות שהיו מדורגות לפי ה-RPI. למה? כובע. יש להם כלי מדידה לא רעים? ספר לי מהם.
ואחרי שהחליטו ירום הודם מי הקבוצות שייכנסו לטורניר, יש קריטריונים שקובעים את הדירוג שלהם בתוך הטורניר? מי ייסע רחוק מהבית ומי יישאר קרוב? מי ייפגש עם מי ומתי? בולשיט, אין כאלה. בלתי ספורטיבי ומטומטם. העיקר שהישגי עבר (=עד שלוש שנים אחורה) של הליגות (או הקונפרנסים במכללות, לצורך העניין) נראה לך דבילי, אבל וועדה מסדרת - הא, יש לה "כלי מדידה".

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז אתה רואה שאין לך יותר מדי מושג. ה-RPI לא עוזר לדרג את המכללות בעונה הרגילה. דווקא דירוגי ה-25 הם שרירותיים למדי ונקבעים על פי הצבעה של אנשים, כתבים או מאמנים תלוי ברשימה. יש שני מדדים שמודדים כמותית את העונה, יש את ה-RPI ויש את ה-strength of schedule שנותן משקל ללו"ז המשחקים של הקבוצות ולא רק לתוצאות של הקבוצות. הקריטריונים הללו הם המרכזיים בקביעת הקבוצות שיכנסו לטורניר לפי הזמנה (אתה כמובן מתעלם מכך שיותר מחצי מהמקומות בטורניר נקבעים על פי אליפות הקונפרנס). יש שיקולים נוספים כמו הכושר שהקבוצות מגיעות לישורת האחרונה (מתבטא בתוצאות, לא בהרגשה נוסטלגית), בחינה של תוצאות הקבוצות במשחקי חוץ ומגרשים נייטרליים, חוות דעת אחרי צפיה במשחקי הקבוצות כל השנה, לא רק הסתמכות על כלים סטט'.

ולא, אין שום קשר בין היריבות בין פאו לבין מכבי, שזאת אני חושב היריבות הבין יבשתית הכי גדולה שיש, לבין יריבות בין צפון קרוליינה לדיוק, קנטאקי ללואיוויל ואין ספור יריבויות מכללות אחרות. יריבות מכללות זה כמו ריאל ברצלונה, כמו דרבי מילאנזי וכמו כל היריבויות הגדולות בתוך הליגות המקומיות שרוויות בשנאה ורגשות מפעפעים. זה לא קיים בסדרות יורוליג וגם לא בסדרות בצמפיונשיפ. אתה חושב שאחרי שמוריניו עזב את צ'לסי, אוהדי ברצלונה כל כך מתרגשים לפגוש את צ'לסי?

וביקשתי ממך להציע מודל אלטרניטיבי לליגה של 300+ מכללות, שחלק חשוב בהכנסות השנתיות שלהן (לא של כולן, אבל של לא מעטות) תלוי במשחקי הכדורסל, שיש מרחקים גדולים ביניהם, שהשחקנים הם גם סטודנטים וזה משפיע על תדירות המשחקים, שאין המשכיות, כי השחקנים עוזבים אחרי תקופות זמן קצרות, הטובים באמת אחרי תקופות קצרצרות ויש פערי איכות אדירים בין הקבוצות. קדימה, לך על זה. משפט כמו כל מודל, לא עוזר, ביחוד שההנחה שלך שאין מודל שקוף שגויה.

קביעה על פי הישגי עבר בטורנירים הבינלאומיים הגדולים לא נראית לי דבילית, אלא כורח המציאות, היא פשוט לא נראית לי יותר חכמה, ספורטיבית או נכונה מקביעת משתתפות הטורניר ב-NCAA.

אם אתה רוצה באמת שיטה מטומטמת, לא ספורטיבית - אז תנבח על שיטת ה-BCS של פוטבול המכללות.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי