סל ניוז

במחשבה נוספת, זה גם תלוי בבלאט.
הוא אמר השנה יותר מפעם אחת (וגם הוכיח במעשים..) שהיקמן אהוב עליו כמו בן.
אם בלאט נשאר הוא ירצה שהיקמן יישאר.

בלאט כבר הרבה פחות קובע מקצועית בשנים האחרונות זה הוא אפילו אמר. היה אפשר להתרשם מזה בדברים שהוא גם אמר היום בסיום המשחק שאמר שהוא רוצה להישאר אבל לא כברווז צולע. היה שם מסר לא ממש נסתר שאם רוצים שהוא ישאר הוא רוצה לקבוע והוא רוצה חוזה ליותר משנה. הבעיה שדיי ידוע שהבנים של לא סובלים את בלאט ואם אני צריך להמר אני יהמר שבלאט לא יאמן את מכבי בשנה הבאה וההנהלה תרצה להוכיח שאפשר להצליח עם מאמן פחות טוב כמו גודס.

כל הדיון על יורוקאפ ויורוליג קצת מתעלם מזה שהיורוליג זה למעשה שתי ליגות - יש את 5-6 קבוצות העילית ואת השאר. בכמעט 15 שנה מאז הפיצול זכו רק חמש קבוצות בתואר, ובכל זמן נתון יש 5-6 קבוצות שמגיעות לכל הפיינל פור - היווניות, ברצלונה, צסקא ומכבי, בשנים האחרונות גם ריאל ולפני כמה שנים סיינה וטאו. לדעתי משהו כמו 90% מההופעות בפיינל פור באות מהמועדון המצומצם הזה. גם השנה אלו הקבוצות שעדיין יכולות לעלות. ההבדל בין הקבוצות האלו לשאר היורוליג הרבה יותר גדול מההבדל בין שאר היורוליג לבין היורוקאפ (או לפחות לבין הטופ יורוקאפ).

דניאל, יש עובדות בשטח ותוצאות על המגרש, כל השאר חארטה. והעובדות הן שהטופ של הטופ של היורוקאפ מגיע מדי שנה ליורוליג, כן גם בשנתיים האחרונות, ולא מצליח לעבור את הטופ-16. כלומר, הן לא מצליחות להצמודד לא רק נגד הטופ-2 או ה-4, ולא רק נגד ה-5-6 שהן ליגה נפרדת לדבריך, אלא גם נגד השביעית והשמינית ובדרך כלל גם התשיעית והעשירית. כלומר גם נגד צמרת מה שקראת "הליגה השנייה" הן לא מצליחות להתמודד. אלה הקבוצות שאבו שוקרי קרא להן "בושה" ולמאמנים שלהן "מפגרים", עם ה"כדורסל המטומטם" שלהם, אבל עובדה ששנה אחרי שנה הן משאירות לטופ של הטופ של היורוקאפ אבק. אז מי שמפגין פה התעלמות מהמציאות זה לא אני.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

סתם מתוך מחשבה עמוקה, מה זה בדיוק סט סקילס ליורוקאפ?
מי ישמע איזה מפלצות אתלטיות ורמה משובחת יש ביורוליג. הקבוצות האלה משחקות באותן ליגות. בבקשה תסביר לי.
לדעתי כל שנה יש שתי קבוצות ביורוקאפ שיכולות בכיך להגיע לפיינל פור בשנתיים שלוש האחרונות.
מצד שני, תמיד יש ביורוליג את הקבוצה האחת שהיא הכי טובה ללא עוררין, ראה ריאל מדריד של השנה.

אז דעתך ניגפת מול סלע המציאות. מבין השתיים האלה שאתה מדבר עליהן, אחת מגיעה כל פעם ליורוליג ולא עוברת אפילו את הטופ-16. כן כן, מול קבוצות הבושה עם הכדורסל המטומטם והמאמנים המפגרים. וזה באופן עקבי, כל שנה, גם בשנתיים האחרונות.
אלה העובדות, תוצאות בשטח על המגרש. כל השאר שטויות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי, כמה חוסר דיוק וכמה אתה חוטא שלא להבין אותי.
טענתי שצ'ארלס מסדר את הנסיבות לטובתו, לא אתה.

ותמשיכו להתעלם,כי נוח לכם, מהעובדה שיש כמה וכמה קבוצות ביורוקאפ השנה שכלו להעפיל לפיינל פור היורולויג.
תמשיכו להתמקד בכישלון ספציפי של האלופה, כאילו היא הקבוצה היחידה במפעל.
אני חושב שולנסיה וקאזאן של השנה יכולות לקחת את מכבי בהצלבה. ולנסיה אפילו פייבוריטית. נובגורוד בנויה מדהים במצ'אפ נגד מכבי.
חבורה של שחקנים גבוהים אתלטים מהירים וחזקים שיתמודדו נהדר עם הסמול בול של מכבי.

אני בהחלט טוען שאני מסדר את טיעוני לפי תחושות בסיס, הסתכלות על סגלים ותיאוריה, מתי השתמע שלא?
להפך, כל מה שאני אומר זה שהקבוצות הטובות ביורוקאפ לא נפגשות עם קבוצות היורוליג. בגלל השיריונים, רק אחת כזאת (האלופה,במשחק אחד,ממש כמו גביע) הולכת ליורוליג. יש עוד שלוש ארבע אחרות מאוד חזקות.

וראי, אם אתה חושב שהמאמנים באירופה בחלקם הגדול לא פח, איך אתה מסביר את הכדורסל המביש שמשוחק בשנים האחרונות?
נכון, שחקנים עזבו, אבל הכדורסל פשוט גרוע. תראה את מילאנו! מה זה הדבר הזה?
עצם העובדה שמכבי תל אביב העפילה השנה לפיינל פור אומר המון על מה שהולך באירופה.
זאת דעתי

אנחנו מתעלמים? אנחנו? אנחנו לא מתעלמים, זה אתה שמתעלם מהמציאות. לא אני ולא האחרים "מסדרים את הנסיבות לטובתנו", הן מסתדרות לטובתנו מעצמן, כי התוצאות על המגרש מדברות חזק יותר מכל התחושות שלך.
זה לא כשלון ספציפי של האלופה הנוכחית, זה כשלון של כל אלופות היורוקאפ באופן עקבי. גם בשנתיים שלוש האחרונות וגם לפני זה. וזו הקבוצה הכי בכירה מהיורוקאפ, שלפי דעתך היא אחת משתיים שאמורות לעלות לפיינל פור... איך אתה רוצה שניקח את ההנחות שלך ברצינות?
מכבי עלתה השנה לפיינל פור וזו בושה לדעתך, מילאנו זו בושה לדעתך. אבל מכבי עברה בדרך את אלופת היורוקאפ, אחת מהשתיים שאמורות לעלות לפיינל פור, חוץ מהעובדה הפעוטה שכמו כמעט כל הקודמות לה היא נפלה כבר בטופ 16.. ולמעשה היא עברה אותה פעמיים, גם בבית המוקדם וכמובן בטופ-16.
וזה קורה כל שנה, גם בשנתיים שלוש האחרונות - קבוצות הבושה, הפח, המטומטמות והמפגרות, משאירות לקבוצות הכי בכירות ביורוקאפ את עשן האגזוז שלהן! אלה העובדות. אבל העיקר שאנחנו אלה שמתעלמים כי נוח לנו... נובמת כפול שמונה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אבו שוקרי, יכול להיות שקבוצות היורוקאפ ההו-כה-אימתניות נראות כל כך אימתניות ביורוקאפ רק כי הן משחקות מול, ובכן, קבוצות יורוקאפ? כי עובדתית, כמו שראי מנסה להסביר לך כבר לא מעט הודעות, כשהן נתקלות בקבוצות יורוליג בכירות הן פתאום כבר לא נראות אימתניות בכלל, בטח שלא כמו קבוצות פיינל פור.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

איך אני השתחלתי לדיון?

אכן ראי, בחיי שאין לי מושג איך הגעתי לכתוב את ההודעה ההיא בת'רד ההוא על היורוקאפ, אז אמשיך מפה.

אני אמרתי:


ראי ענה:


ועכשיו חוזרים לדיון המקורי:
אבל אם אתה מתייחס נטו לתוצאות בשטח, ואינך כלל מתייחס לנסיבות מקלות, אז אל תתייחס גם לנסיבות שמסבירות כיצד קבוצה ששנה קודם לא עלתה שלב ביורוקאפ, השנה עשתה טופ 16 ולא היתה רחוקה כלל מלהגיע להצלבה - באיירן מינכן. אני גם באותה דעה של מי שאמר קודם שההבדלים בין 4-5 קבוצות הטופ (בשנים רגילות. העונה אין אפילו 4 קבוצות עילית) לבין שאר היורוליג הם גדולים הרבה יותר מאשר ההבדלים בין שאר קבוצות היורוליג לטופ יורוקאפ (ואף מתחת לזה, כפי שהבאתי את דוגמת נובגורוד וי-ם).

פפאלוקאס, עדיין הנטייה היא כל כך חד משמעית שקשה להבין איך אפשר להתווכח איתה. אם ההבדלים בין הקבוצות שמתחת ל-4-5 הגדולות לטופ יורוקאפ לא כאלה גדולים, הייתי מצפה ליותר הצלחה מקבוצות הטופ של הטופ של היורוקאפ כשהן באות להתמודד עם הקבוצה השישית, השביעית, השמינית והתשיעית של היורוליג. אם תרצה קרא לזה "צמרת הליגה השנייה של היורוליג", לפי ההגדרה שנתת. בפועל מה שקורה הוא שבאופן עקבי צמרת "הליגה השנייה של היורוליג" משאירות לקבוצות הטופ יורוקאפ אבק. נסיבות מקלות זה נחמד, לא יכול להיות שהן חוזרות על עצמן שנה אחרי שנה אחרי שנה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הדיון הזה נראה כמו הטרלה אחת גדולה. אני לא מבין איך מישהו שמבין טיפה בכדורסל יכול בכלל להעלות על הדעת שקבוצות מהיורוקאפ שוות משהו יותר מטופ 16. נובגרוד? באמת? הפועל י-ם? יאללה נו תמשיכו לקשקש עד מחר את העובדות בשטח זה לא ישנה. איכשהו כל פעם שמכבי עולה לפיינל פור זו איזו תעודת עניות ליורוליג.
אולי התעודת עניות היא לכל המצקצקים שלא מסוגלים להעריך את העבודה שבלאט עושה. קבוצת כדורסל זה לא רק כוכבים ונכון למכבי אין שחקנים גדולים אבל היא קבוצה מצוינת עם צוות אימון ענק. תורידו את הכובע ושבו בשקט.

אבו שוקרי, חוששני שאתה לא באמת מעוניין לנהל דיון ענייני בשאלת מעמדן ההיסטורי של חימקי מוסקבה או בילבאו בכדורסל האירופי. דיון כזה, במידה רבה כבר הוכרע כי העובדות נמצאות על השולחן.

יש 2-3 קבוצות בכל שנה ביורוקאפ, נקרא להן "הקבוצות האבודות", שמוצאות את עצמן במפעל המשני על אף שתקציבית, מסורתית ומקצועית מדובר בקבוצות יורוליג לכל דבר ועניין. וכפי שיודע כל שחקן ליגת נערים מחוז צפון לשעבר, פנייה אחת לא נכונה עם האוטובוס בדרך למתנ"ס ואתה מכדרר על הבלטות של גבעת חיים איחוד עם אופציה לחלוב עגלים במחצית.

זה המצב. ולנסיה וקאזאן הן לא קבוצות יורוקאפ ממש כשם שהפולניה או אוקראינית המקרית שמגיעה לנוקיה היא לא קבוצת יורוליג. אך כקבוצות יורוליג, ובניגוד לטענה שלך - מעמדן ההיסטורי ברור כשמש. קבוצות טובות ולא למעלה מזה. תמיד נחמד ומסקרן ויומרני הרבה יותר לדבר על מי שלא נמצא בבמה המרכזית (לכן הרכז הזר של אליצור שרלרואה ב' לנצח יהיה אטרקטיבי יותר מהזרים של מכבי) אלא שאת הקבוצות הללו ראינו גם בבמה המרכזית. והן קבוצות טופ16 במקרה הטוב עם הבלחה בפלייאוף אחת לכמה שנים טובות.

אבל זה לא הדיון שאתה מבקש לנהל, אז בוא נקרא לילד בשמו.

לילד קוראים "איך הקבוצה שלי (הפועל ירושלים) הצליחה לעוף מול חבורה של כשרונות סרבו-סובייטים שאף אחד בארץ בכלל לא מכיר", והדמויות העיקריות במחזה פשוט משתנות בכל עונה - פעם זאת ז'לז'ניק הסרבית, פעם ניז'ני נובגורוד הרוסית, פעם הקבוצה הצרפתית ההיא שעשתה איזה 10-0 בליגה ואז שקעה בתהומות הנשייה, ולעיתים אפילו ריטאס וילנה שבכלל הפסידה לטפירו אבל כנראה שנתנה יותר מדי פייט.

אז לא. נובגורוד הם לא קבוצת פיינל פור ביורוליג. לא, הם לא עוברים את מכבי (או את מילאנו, או אף אחת מ-8 הקבוצות שהגיעו השנה להצלבה) בסדרה וספק אם הם בכלל עוברים סיבוב אם הם מקבלים את ההזדמנות. והם לא יקבלו את ההזדמנות כי הם לא קבוצה מספיק טובה.

מה שכן, הם הדיחו את הפועל ירושלים ברבע גמר היורוקאפ מה שמקנה להם אוטומטית את תואר "אחת מקבוצות ה [השלים את החסר] הטובות באירופה", לפחות זמנית, לפחות עד ההדחה הבאה.

אני מבין את הצורך ליישב את הדיסוננס ואף מזדהה איתו. גם לי כאוהד מכבי לא נעים שמכבי חיפה בועטת לקבוצה שלי בתחת. ועדיין אף אחד לא ממהר לקשור לה כתרים. לפעמים אתה מפסיד כי פשוט לא שיחקת מספיק טוב ולא חייבי לנהל ויכוח פסבדו-מקצועי כשכל העובדות נגדך.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

אני לא חושב שזו הטרלה, אלה התחושות שלהם באמת ובתמים. זה שהעובדות והתוצאות אומרות אחרת זה עניין אחר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

תחושות? נראה לי בעיקר תסכול וקנאה.
מעניין מה חושב לו הישראלי הכי טוב אי פעם ליאור אליהו...

אני חושב שהתחושות הללו נובעות בין היתר מאיך שמכבי נראית בליגה. אם מכבי הייתה גדולה על הליגה ב-2 מספרים כמו ב-2011 אולי חלק לא היו חושבים כך.

מנהלים, אם אפשר לפצל את הדיון המתארך כאן בעניין יורוליג/יורוקאפ ומה שבינהם לת'רד נפרד זה יהיה יותר ממבורך.

כמה מילים על הנוק-אאוט של מכבי ברבע האחרון. בהיסטוריה רבת השנים של מכבי ביורוליג זכורים כמה רבעים יוצאי דופן ובמיוחד כאלו שהסתיימו בהפרש ניכר. כך למשל הרבע הראשון מול פאו בעונת 2003/4 באתונה אותו מכבי סיימה בתוצאה 33-13, או הרבע הראשון בגמר של אותה העונה מול סקיפר שנגמר 31-13 (עם שלשלת באזר של בלו), וכן הרבע האחרון במשחק מול סיינה ב-2010 שהסתיים בתוצאה 43-25 ואשר הביא להדחתה של סיינה (אז באנקי כעוזרו של פיאנג'יאני?). אבל נראה לי שאתמול מכבי קבעה שיא 32-10 שהם 22 נק' הפרש, ובהתחשב במעמד בו הוא נקבע נראה שהוא ייזכר לעוד הרבה זמן.

השורה התחתונה שלי היא כזו - קבוצות הטופ 16 שאינן חברות קבועות בהצלבה, לא בהכרח טובות יותר מקבוצות יורוקאפ טובות (ואני לא מדבר על יוצאות הדופן כמו ולנסיה וקאזאן) וההבדלים לעומת העבר בהחלט הצטמצמו. יש הבדלים כמובן, אבל לא עצומים. כפי שאמרתי, אני בהחלט רואה את הפועל ירושלים או נובגורוד משתחלות להן לטופ 16. לא בגלל שאני טרול, או אוהד ירושלים (אני לא), אלא כי אני רואה שם את פרטיזן בלגראד וז'לגיריס קובנה ובנוסף אני כמעט רואה את באיירן מינכן קרובה להעפיל להצלבה בעונתה הראשונה ביורוליג, כשעונה קודם לכן היא לא עברה שלב ביורוקאפ.

ולבקר, בפירוש אני אומר שעצם העובדה שקבוצה כמו מכבי של השנה - חסרת מעוף, כישרון, ברק, עניין, מעוררת אדישות בקרב אוהדיה ובקרב עצמה וכו' - עולה לפיינל פור, זו תעודת עניות עצומה ליורוליג. אגדיל ואומר שאף העפלתה של מכבי להצלבה בקלות יחסית זו תעודת עניות ליורוליג, כי מכבי מגיעה לשם על בסיס עונתי עם קבוצות פשוט בינוניות ביחס למצופה מקבוצה שמגיעה לשלבים כאלה. אז תמיד אומרים ''זו כוחו של מועדון''\''עבודה של בלאט''\''מסורת''\''ניסיון'' - אבל די, כמה אפשר לבנות על כל אלה שיביאו אותך כל שנה לשלבים האחרונים במפעל? התשובה העצובה היא שכמה שמכבי מחורבנת (והעונה אין מילה שתתאר את מכבי בצורה טובה יותר) היריבות שלה מחורבנות יותר. ה NBA הרס כל חלקה טובה בכדורסל האירופי.

אני בטוח שהיורוליג יחיה עם כל התעודות בשקט.
אולי הציפיות שלך לא מציאותיות, על זה חשבת?

העובדות דווקא מראות ששתי הקבוצות הכי טובות ברוסיה כרגע שיחקו העונה ביורוקאפ, וכנ"ל הקבוצה הכי טובה בטורקיה, ואפילו הקבוצה השנייה בישראל , שמאוד קרובה ביכולתה השנה לעולת הפיינל-פור הישראלית הטריה. סתם לדוגמא , הטורקיה שהגיעה לפיינל 8 ביורוליג קבוצה עובדתית פחות טובה מהטורקיה שלא הגיעה לטופ 8 ביורוקאפ. מה זה אומר? כנראה לא הרבה, אבל הסיווג "קבוצת יורוליג" ו"קבוצת יורוקאפ" הוא מגוחך.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

הלוואי! אני ממש שמח כשאני שומע שממוצעי הקהל בעלייה מתמדת וכל קיץ מקווה שאשמע על איזה ספונסר גדול או הסכם טלוויזיה יוצא דופן שיכניס סכומים יותר משמעותיים מההכנסות העלובות הנוכחיות של היורוליג, שיביאו לכך שקבוצות יוכלו להתחרות עם הסכומים שמקבלים שחקנים אירופים מה- NBA בקצה הספסל של קבוצתם ואף קצת מעבר לכך, כפי שהיה לפני 5 שנים בערך. האמן לי שהכדורסל האירופי חשוב לי לא פחות ואף יותר מכל אלה שיושבים בנוקיה בימי חמישי.

וכשאתה אומר שהציפיות שלי לא מציאותיות, למה אתה מתכוון? אסור לי לצפות לראות כדורסל טוב ממה שאמור להיות העילית של קבוצות היורוליג?

אני בכלל לא מסווג. מי שמסווג הם דווקא האחרים - "טופ יורוקאפ", "5-6 הטובות", "קבוצות בושה ופח מתחת ל-2 הגדולות" וכו'.
אני שופט לפי תוצאות פייס טו פייס ביורוליג. והעובדות לאורך שנים, וגם בשנים האחרונות, מראות שקבוצות הטופ של הטופ של היורוקאפ - האלופות שלו - מגיעות שנה אחרי שנה ליורוליג ונכשלות מול הקבוצות השישית, השביעית והשמינית. גם כשאתה מוצא ליגה שקבוצה מהיורוקאפ מצליחה בה, בסוף הן מגיעות ליורוליג והתוצאות מדברות בעד עצמן.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי, המאליכ הגדול של היקום! הוד רממותו הגדול! אסור שיחשבו אחרת ממך. גם אתה ממשיך לדבר על אותה אלופת יורוקאפ ספציפית.
סגנון הדיבור שלך מגעיל,מתנשא,דוחה. כאילו אתה מדבר לילד קטן.

אתה קורה לי חוצפן? באיזו עילה בדיוק?
אתה מרשה לעצמך לדבר בצורה שלא תיאמן.

אין לך תרבות דיון.

בחיי, אתה מתנצח. אני אומר את דעתי, אומר שהיא מבוססת על תחושות בטן ואתה מדבר כצורה מגעילה כזאת.

אז אוקיי. אני חושב שאני צודק ואתה חושב שאני טועה.
אני עדיין חושב שאני צודק.

זאת סיבה לדבר ככה?

דייבי ג'ונס. אני בהחלט מעוניין לדיון עמוק מאוד. שלא כמו ראי, אתה מדבר בצורה מכובדת ומכבדת. אז אין לי בעיה להתייחס.

כי אתה זה שהתחלת בהתקפות עלינו כשאתה אומר שאנחנו מתעלמים, מסדרים דברים כי נוח לנו, בזמן שאנחנו אלה שמביאים עובדות ותוצאות בשטח ודווקא אתה זה שמביא תחושות לא מבוססות. אז כן, בעיני זו קצת חוצפה, וצר לי אם זה פוגע בך.
ממה אנחנו מתעלמים? "מזה שולנסיה וקזאן היו מגיעות לפיינל פור, כי זה נוח לנו". זו תחושת בטן שלך שאין לה שום ביסוס בשטח, מה יש להתייחס אליה או "להתעלם ממנה"? היא לא עובדה, אז אין מה להתייחס אליה. תחושות כאלה אני שומע כמעט כל שנה, רק המשתתפות מתחלפות. פעם זה קזאן ופעם זה חימקי, פעם זה ולנסיה ופעם זה בילבאו, אבל אז מגיעות העובדות והתוצאות. אבל אנחנו אלה שמתעלמים. כן.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.