סל ניוז

כן, פחות או יותר מה שפלאש אמר, ועל כך התחנכתי בישיבות הימין בהן למדתי. זה (כן מאד) גזעני, זה בעייתי (מאד), אבל זה לא רצח עם.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

להרהר על תיאוריות ומציאות מקבילה זה ממש ממש כיף אז אני ממש ממש מבין אתכם, אבל ממש ממש אשמח אם מישהו ייקח הפסקה מהכיף הזה ויסביר לי את ההבדלים במציאות, אחלק את הבקשה הקודמת שלי לפסקאות כי המקורית לא קיבלה התייחסות:

1. לדעתי לפחות, אם יהודי נאצי רוצה ושמח מתינוקת ערבייה שנהרגת, ואומר בקולו שאם רק היה יודע שלא ייענש היה שורף כפר אחרי כפר על יושביו (אני אולי מכיר את האנשים האלה פחות טוב ממך, אבל אני מכיר טוב מספיק מהם, ושמעתי אותם אומרים דברים כאלה ודומים מספיק פעמים בחיי), זה ממש לא הופך אותו לפחות נאצי רק בגלל שהוא מייחל לעשות את זה בצורה "נעימה" יותר מתאי גזים.

2. אני גם לא חושב שחייל ישראלי שיורה בגב של בנאדם תמים חף מפשע שבורח ממנו (שוב, מכיר מספיק, אפילו אישית אחד), ואפילו מספר על זה אחכ בגאווה, הוא פחות נאצי מחייל אס.אס שירה ביהודי כחלק מכיתת יורים. כנ"ל חיילים וסוהרים שמתעללים בצורה סדיסטית בעצירים פלסטינים (שוב, מכיר. מעולה אפילו במקרה הזה.

3. החבר הכי טוב שלי בארץ היה במערך הרפואי במחנה תימן, בין היתר. יודע ממש ממש טוב מה קרה שם), לא יודע מה הופך אותם לפחות נאצים מהחיילים/רופאים שעבדו תחת מנגלה בגרמניה. אני ממש זורם איתך שהם לא מנגלה בעצמו, אבל עוזריו?

4. איפה ההבדל בדיוק בין הפעולות של האנשים ומה הופך את הגרמנים לנאצים (בהגדרה שלנו להבנה של המילה) ואת היהודים לסתם סדיסטים רגילים? בגלל שיורים בגב או מתעללים בעציר כחלק ממלחמה (הטיעון/תירוץ הקבוע של היהודי הממוצע) זה פחות נאצי? גם הנאצים עשו את כל זה כחלק ממלחמה.

5. אשמח שמישהו יציג לי הבדלים בין האנשים, לא ברמת הסמנטיקה, ברמה המעשית. אם כל הטיעון מתמצא לזה שנאצי זה רק הנאצים וצריך למצוא מילה אחרת לנאצים היהודים, אני לגמרי מוכן להתחיל לקרוא להם בפורום "ניאו נאצים" אם זה מה שיניח את דעת שאר הציבור כאן שיוכל להסכים שההגדרה הזו נכונה יותר ל-"מיעוט בקרבנו".

אז עזבו את המילה נאצי, מה הופך בעיניכם את החייל הישראלי לפחות אכזר, פחות רשע, פחות רוצח, פחות פושע מלחמה מחייל נאצי ממוצע שמילא פקודות כשירה ביהודים או דחף אותם לתאי הגזים? אם היינו מנתקים הקשרים פוליטיים ולאומיים, ומדברים על שני חיילים אמריקאים שעשו את אותן פעולות באותן שנים, לא היית אומר שהחייל המודרני הוא כנראה אדם רע יותר, כי הוא עשה את זה בתקופה עם הרבה יותר מודעות?
לא היית אומר שגרמנייה שמגיבה בפייסבוק בצהלות שמחה על מוות של תינוקת יהודייה, גרועה יותר מגרמנייה בשנות הארבעים שחגגה את זה ברחוב?

רק שתי הערות:
1. ״מי שיילחם יחוסל״ - נשמע כמו פרקטיקה הישרדותית די הגיונית בסך הכל. כשמה שזה אומר בשטח זה שמותר ליהודים להכנס מתי שהם רוצים לתוך כל כפר פלסטיני ולעשות בו פוגרום וכשפלסטיני מרים אבן כדי להתנגד הוא מקבל כדור בראש, זה קצת משנה את התמונה בעיני חלק מאיתנו.
2. ״כמובן שאין אזכור של עמלק בהקשר הפלסטיני״ - זו אולי טענה היפותטית מעניינת וכמובן שכולנו עדיין מתמודדים עם ההשלכות של בלבול האומות על ידי סנחריב, אבל מי שהיה פה בשלוש השנים האחרונות יודע טוב מאוד שהאתוס של השמדת עמלק חי וקיים ומאוד רלוונטי אצל הציונות הדתית כשהיא באה להילחם בעזה. סנחריב בטח רותח, אבל זאת המציאות…

עצוב שבכלל צריך להסביר את זה, אבל ברור שאין שום מקום להשוואה בין יהודים קיצוניים לבין נאצים.
גם אם ניקח את המתנחלים הקיצוניים ביותר, אלה שנכנסים לכפרים ופוגעים בתושביהם (ועל כך אני בהחלט חושב שהם צריכים להיענש קשות), עדיין אי אפשר להתעלם מההקשר ההיסטורי שבו צמחו עמדותיהם.
כבר למעלה ממאה שנה מתנהל כאן סכסוך מדמם בין שני עמים (ונניח לצורך העניין שה"פלסטינים" הם עם) הנאבקים על אותה פיסת אדמה קטנה. סכסוך המלווה בשנאה, באלימות, בפיגועים ובאלפי נרחצים. החברה הערבית בישראל מתנגדת לעצם הרעיון של מדינה יהודית, ושואפת להחליפה בדגם אחר, שמשמעותו ביטול זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית במדינה משלו. כלומר אפשר בהחלט להבין את השנאה של היהודים לערבים. זה בסיסי ביותר - טבעי לשנוא את מי שהווים עליך איום. הגישה שלפיה "מי קבע שהאויב הוא באמת האויב?" היא בעיקרה מלאכותית ומאולצת.

אצל הנאצים, לעומת זאת, התמונה הייתה שונה בתכלית. היהודים בגרמניה לא ניהלו מאבק לאומי נגד הגרמנים, לא תבעו לעצמם חלק משטחה של גרמניה ולא ביקשו לשלול את ריבונותה. הם היו שכניהם, עמיתיהם לעבודה ואזרחים שתרמו לחברה הגרמנית בכל תחום אפשרי: ברפואה, במדע, באמנות, בתרבות ובכלכלה. יהודים אף לחמו בצבא הגרמני ונהרגו למען "הגנת המולדת". יתרה מכך, הם היו מזוהים עמוקות עם הלאומיות הגרמנית וראו בגרמניה את מולדתם היחידה והתנערו מהרעיון הלאומי היהודי, וחלקם אף המירו את דתם לנצרות.
כל זה לא שינה דבר בעיני הנאצים, ומבחינתם, היהודי היה אויב מעצם היותו יהודי ואפילו ספרו כמה סבים יהודים היו לו. זוהי בדיוק מהותה של האנטישמיות הנאצית שאין לה אח ורע בהיסטוריה: שלילת הקיום על בסיס של שנאה גזעית מוחלטת, שאינה תלויה בהתנהגותו של האדם ואינה מאפשרת לו להשתחרר ממנה בשום דרך. אידאולוגיה שראתה בעצם קיומם של היהודים איום שיש לחסלו.

אפשר כמובן למצוא קווי דמיון מסוימים בין תופעות שונות של קיצוניות, גזענות ואלימות. אבל קווי דמיון אפשר למצוא כמעט בין כל שתי תופעות היסטוריות, ואין בכך כדי להפוך אותן לשקולות. אפשר לכנות את המתנחלים הקיצוניים פורעים, גזענים, אלימים וטרוריסטים. אבל לא כל גזען הוא נאצי, לא כל אלימות לאומנית היא נאציזם, ולא כל מעשה מתועב מצדיק השוואה לפשע הייחודי של הנאצים. ההשוואה הזאת פשוט אינה מחזיקה מים.

נניח שאני מסכים איתך. עכשיו האם תוכל להסביר לי מה הופך את החייל, הרופא והמתנחל בדוגמאות שנתתי, לבנאדם רע פחות או יותר או שווה, לנאצי ממוצע שמילא פקודות שאמרו לו שהיהודים הם אוייב שנלחם בו אלפי שנים ונמצא בגרמניה על מנת להשמידו?

לפי שיטתך, הסרבים בעת מלחמת האזרחים באקס יגוסלביה היו נאצים?
אני חושב שאתה מרדד את היחודיות של הנאצים. לפי ההבנה שלי, כל מדינה או אינדיבדואל שמבצע פשע מלחמה (והבאת עדויות לפשעי מלחמה) הוא שווה ערך לנאצי לפי האנלוגיות שנתת.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני מסכים עם בטן רכה וחביבה במידה מסוימת. יש הרבה תופעות היסטוריות שדומות, אבל לא שקולות. אבל זה גם עובד הפוך אין שתי תופעות היסטוריות שזהות, תמיד יש הבדלים. אז כן, כמו שאמרתי מקודם, אפשר לטעון שהערבים רוצים להרוג את היהודים והיהודים לא רצו לפגוע בגרמנים. אבל ברגע שמשתמשים בטיעון הזה להצדיק הרג מכוון של ילדים, זה נהיה מפוקפק. וכמו שאמרתי, אני בטוח שחלק ניכר מהמתנחלים ישמחו להרוג את הפלסטינים גם אם אלו יתמכו בפתרון של שתי מדינות. למעשה הם הראשונים בתור, כדי למנוע פתרון כזה. בגלל זה הימין הקיצוני תמך בחמאס! אז כן לאור מעשיהם והאידאולוגיה שלהם הכינוי נאצי בהחלט הולם.

עמוס, אני איתך, זרמתי, עזוב את הדיון על נאצי לא נאצי. למען שלום בית אפסיק להשתמש במונח הזה ואמצא אחד מתאים יותר.
עכשיו, אם אפשר (ואני לא ציני פה), בוא נעבור לדיון הזה. מי שיכול מוזמן לפצל אם הוא רואה לנכון.
הוספנו חיילים סרבים בעת המלחמה שם, הוספנו כמה עשרות או מאות קבוצות חמושות באפריקה, כל הרוצה מוזמן להוסיף קבוצות נוספות בהן ביצעו מעשים מתועבים. אתה יודע מה? הוספתי גם חמאסניקים, לא את אלה שאנסו ורצחו תינוקות, אלה שביצעו מעשים דומים וברי השוואה לטובי בחורינו, בהנחה שהמשיב לי מסוגל לנתק הקשרים ותירוצים לגורמים שהביאו את אותם רוצחים/סדיסטים/שואפי רצח עם והחיים הקשים שהביאו אותם עד הלום. קח את הישראלים, קח את החמאסניקים, קח את האפריקאים, קח את הכובשים האנגלים והצרפתים, תשווה את הרוצח/סדיסט/שאפתן גזעי שלהם לנאצי הממוצע שביצע הוראות בזמן שירה ביהודים שברחו מהרכבת או דחף ילדות לתאי הגזים.
האם יש הבדל או אין הבדל מבחינתך?

רק הערה נוספת, הנאציזם הוא תופעה היסטורית יחודית וכך בערך כל תופעה היסטורית. אבל מוסרית, האם היטלר יותר גרוע מסטאלין? ממאו? מהחמר רוז'? מג'ינגס חאן?

בעיניי היטלר הגרוע מכולם. עם כל הכבוד המפוקפק לשאר רוצחי ההמונים ברשימה שלך, תופעה של אדם שרדף באובססיביות קבוצה אתנית והקים תעשיית השמדת עם כ"כ מפורטת ומתוכננת, של אנשים שלא פשעו נגד איש ובחלקם הגדול אפילו לא קשורים למדינה שלו, לא קיימת בהיסטוריה האנושית.

סטאלין רדף את בני עמו (בערך, הוא גרוזיני) זה עדיף? כל תופעה היסטורית היא שונה ואם מסתכלים במספיק פרטים יחודית. הנסיון לדרג מוסרית את רוצחי ההמונים נראית מאולצת. אם משווים אותך לנאצי לטעון שאתה לא בדיוק נאצי, אלא סתם רוצח נשמע מגוכח.

נכון, אבל הוא לא שונה משום רודן אחר שרדף את מתנגדיו על רקע פוליטי. אמנם היקף הרדיפה גדול בהרבה אבל היסוד הנפשי זהה.

עוד לא היה רודן בהיסטוריה חוץ מהיטלר שדן קבוצה אתנית שלמה למיתה (והקים בתי חרושת לרצח פשוטו כמשמעו) על עצם היותה קיימת ורדף אותה בקנאות כמעט דתית, בלי קשר לכמה שהמשתייכים אליה ניסו להפוך את עורם או להתיישר עם השלטון או לנקוט בכל פעולה אחרת מצדם.

מהמעט שאני זוכר, ג'ינגס חאן עשה את זה, אולי יותר מפעם אחת. וכמובן בל נשכח את היהודים ועמלק. ושוב, גם נניח אם שזה נכון זה לא הופך את המעשה לפחות מוסרי. רצח של עשרות מליונים הוא כל כך גרוע שאין טעם לדרג.

מה שהכי מפריע לי במה שאתה עמוס אומרים, הוא שאתם מאוד מוטרדים מהשימוש במילה נאצים ופועלים לשכנע אנשים להמנע מכך, אבל על פניו פחות מוטרדים ממעשי הימין הקיצוני וככל הידוע לי לא פועלים לעצירת הפושעים או להגנה על פלסטינים חפים מפשע. תקנו אותי אם אני טועה.

לא מדויק לטעון שסטאלין לא רדף קבוצות אתניות.

אני לא כל כך הבנתי. אם אני רוצה להימנע מהשוואות שבעיני לא לעניין, בפורום שבו אני כותב, אני מחוייב במקביל ללכת ולמסוק זיתים בשטחים, או להקים כוח בלשי שיתפוס את הפורעים בשטחים?
אם היית רושם שמפריע לך שמצד אחד אני מנסה למנוע שימוש באנלוגיות נאצים בצורה קלת דעת, אבל מהצד השני אני קורא לרצח ערבים, אז אני מבין לחלוטין למה זה מפריע לך, אבל הדרישה לפעילות אקטיבית בשטחים?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

כשאני אמרתי אתם, פחות התכוונתי אתה באופן אישי, אלא אנשים שחושבים כמוך. למה לא רואים הפגנות של המרכז/ימין כנגד נערי הגבעות, שולחיהם, והמדינה שלא עוצרת אותם? אבל גם באופן אישי לא זכור לי שהעלת את הנושא בפורום.

1. חחחחחחחחחחחחחחחחחח המציאות האלטרנטיבית שערוצי התרעלה בונים זה סאטירה

אתה מודע לכך שלפי דובר צהל, כל שנה יש בין 3200 ל7600 פיגועי אבנים בגזרת יהודה ושומרון, כבר יותר מ10 שנים? 15 פיגועי אבנים בממוצע ליום!!! ניסיונות הרג! אז 15 פלסטינים מקבלים כדור בראש כל יום על פיגועי אבנים? ואתה אשכרה חושב שהם מבצעים 15 פיגועים כל יום בתגובה לפוגרומים? זה לא הפוך? שבעצם כבר 40 שנה, מאינתיפדת 88, הם סוקלים יהודים כל יום בכבישים עד שליצהרניקים ודומיהם נמאס מהכלומניקים של המערכת הביטחון והלכו לדאוג לחיים שלהם מול הפלסטינים? אם על כל 1000 פיגועי אבנים היה פוגרום אחד בתוך כפר... חחחחחחח סאטירה של ממש

2. *הציונות הדתית* אוי איזה חרטוט הבאת על עמלק. זה גם מהתרעלה או הזיה פרטית שלך?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

פלאש, מה לדעתך צריך להיות העונש על זריקת אבנים של מי שנתפס? ומה העונש, אם בכלל, לאיש ביטחון שמונע מהזורק להיענש כחוק כי ירה והרג אותו?

אני כמובן מתעלם מפיגועי נשק חם שקורים גם הם ביוש , על בסיס עשרות פעמים בשנה, פיגועי דריסה, סכינים, שכולם קורים יותר מפוגרומים בכפרים.

תור אחד שניפצו לו את השמשה, ובתור אחד שראה לא פעם ולא פעמיים פלסטינים זורקים סלעים על מנת להרוג, והרגו יהודים ?
במצב שהם עושים את זה על בסיס יומיומי, ויש שנים של עשרות פיגועי אבנים ביום, בלי שמישהו מצליח לעצור את זה?

לירות על מנת להרוג בכל אחד שעומד להשליך/השליך אבן על רכב נוסע. אם נכנע - מעצר ו5 שנים מאסר על ניסיון רצח. חד וחלק. עד שהתופעה הזו תיגדע נחזור לחיים נורמליים. אבן זה הורג

ואני מודיע לך שביום שיגיעו חבריהם מהמשולש להשליך כ20 סלעים ביום על רכבים נוסעים במהירות של 100 קמש באיילון, אתה בעצמך תצא מהרכב לאחר מספר שבועות ותירה בטרוריסטים האלה על מנת להרוג. אין לי שום ספק בזה.

לגבי פוגרומים-מי שעושה פוגרום בתוך כפר, דינו כלא, וכמובן לירות על מנת להרוג עם לא נכנע לכוחות הביטחון.
תן לי מספרים, כמה פוגרומים יש בשנה? אתה כמובן מקשקש כי ליהודים ממש לא מותר להיכנס לפוגרומים בכפרים ובדיוק בשביל זה קיימת המחלקה היהודית ומעצרים מנהליים

לערבים מותר לבצע פיגועי אבנים-כיכבר 40 שנה אף אחד לא באמת מונע מהם. ובשנים הרעות זה קורה עשרות פעמים ביום!!

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

פוסט פוליטיקה כבר יש לנו, תשאירו את זה לשיחה על "סלניוז - יחסינו לאן" ותעבירו את הפוליטיקה למקום המתאים


(כתבתי את זה כבר לפני איזה שעתיים, אבל בהיותי אויל, בשרשור הלא נכון)

אוריאל או אתה יכולים להעביר את ההודעות לפוסט המתאים?

שמע, אולי אני מסתכן בסנקציות, אבל אני לא יכול שלא לציין שאתה קריקטורה ליוזר ימני. "תן לי מספרים, כמה פוגרומים יש בשנה? אתה כמובן מקשקש". לול. עוד לא נתתי מספרים קשקשני... וכמובן, ליהודים ממש לא מותר, ברור. ועשרות אם לא מאות הסרטונים המסתובבים ברשת על מתנחלים מיידים אבנים או תוקפים ערבים/סמולנים בזמן שחיילים וקצינים עומדים לידם ומסתכלים, זה הכל עריכה של היי.איי.יימח.שמו.וזכרו.

לא הבנתי למה כל ההקדמה הזאת וההתניה הזאת על "במצב שהם עושים את זה על בסיס יומיומי, ויש שנים של עשרות פיגועי אבנים ביום, בלי שמישהו מצליח לעצור את זה?"
אם אני יוצא מחר בבוקר לאיילון, או קופץ לבלומפילד למשחק כדורגל, ומשליך אבנים על מכוניות נוסעות/אוהדי כדורגל חשופים, האבנים שלי לא יכולות להרוג? רק משליך מנוסה יכול להרוג באבניו? אני צריך תמיכה ציבורית מאחוריי כדי שלאבנים שלי יהיה משקל? בהנחה שהמשיב לשאלות אלו איננו קריקטוריסט, אני מצפה שהוא יצפה לדין זהה לכל משליך, שכן אבן זו אבן, משליך הוא משליך, ואם אתה מסכן חיי יהודים בכבישי הגדה, או חיי פלסטינים במרעות צאן, או חיי אוהדי כדורגל במגרשי ישראל, דינך כדור בראש או בגב. כך קבעו שלטונות צה"ל הרי, יש מספר תיקים בבתי דין צבאיים של חיילים שזוכו מאשמה כשירו במשליך שכבר ברח מהזירה, אז "עם (בחייך, עם? אתם לא אמורים להיות הדתיים החכמים?) לא נכנע לכוחות הביטחון" תופס גם במקרים של חבריך, תופס על משליכי האבנים בטדי שבוע שעבר. או זה, או שאתה ממש ממש גזען וקורא לאפרטהייד חוקתי ומשטרתי-צבאי, וזה ממש לא יפה מצידך.

אני לא ליד מחשב ולא יכול לבצע את זה מהסלולר בצורה נוחה, אז לא, לא יכול להעביר הודעות.
זה לא משנה אבל, הדיון הפוליטי/מוסרי/וואטאבר הזה יתקיים בשרשור שמתאים לו ולא פה.

נמחק מפאת אי הקשבה

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND