סל ניוז

לגבי לברון ספציפית,
כתבתי כמה בעיות שלדעתי נותנות לו יתרון לא הוגן מול המתחרים.
יש מצב שגם בלעדיהם* היה נשאר באותו מקום.


*נגיד עם 2 אליפויות פחות ושני הפסדי גמר יותר, אולי עם פחות שנות כדורסל וסטטיסטיקות יותר צנועות כי למתחרים לא היתה רפואה כזו או שמירה עדינה כזו, ובלי ששחקנים ששומרים עליו שאולי יודעים שהוא עלול להיות אחראי לחוזה שלהם.

מחילה, אבל אני עדיין לא מבין מה הטיעון.
אם לקובי לא היה את שאקיל בלייקרס הוא עדיין היה במעמד ההיסטורי שלו היום? אם הלייקרס לא מביאים את פאו באחת העסקאות ההזויות אי פעם הוא עדיין באותו מעמד? זה יתרון הוגן לקובי שהוא שיחק עם פריים-שאק? זה יתרון הוגן לקובי שההנהלה שלו הביאה משום מקום אולסטאר בשיאו תמורת כלום לשחק לידו?

רק לוודא שהבנתי נכון את המשפט האחרון שלך - אתה טוען ששחקנים שמרו על לברון בצורה פחות רצינית כי הם פחדו שהוא לא יעסיק אותם בעתיד?

לא התייחסתי עניינית כי אני לא חושב שאלו טענות ענייניות כשמדברים על מעמד (אובייקטיבי", הן מאדחשובות כשמדברים על מעמד סובייקטיבי, אצלי נניח בתור אוהד הפועל, טפירו, קוז'י ומעל כולם פפי ובילי מדורגים מעל עדי גורדון, אבל זה דירוג אווילי אם מתיימרים לקבוע משהו ששואף לאובייקטיביות.
ואגב, חוסר ענייניות זו טענה מוזרה כשהיא באה ממישהו שחושב ששחקנים לא שמרו על לברון כי רצו שיעסיק אותם.

ושקי, אין לך בכלל דרך להבין כמה מזל יש לך אתה חושב שזה מזלך שאינך אני, אבל לא יודע עד כמה.

שאלות טובות.

הייתי מפריד בין לשחק בקבוצה שנים על הטוב והרע לבין לקפוץ מקבוצה לקבוצה. לרוקן קבוצה מנכסים ולממש ואחרי כמה שנים לעבור הלאה (כן אני מגזים, אבל כדי לחדד את הטיעון)

כן הבנת נכון.
לאף שחקן אחר ברשימה לא היתה את הפריבילגיה הזו,
אם היו שחקנים כאלה וכמה, אין לי מושג. גם לך לא.

נראה לי שלברון הוא השחקן שהכי קשה לדרג, כי נהנה מכל מני פריבילגיות שלא היו לשאר.

לגבי קובי, אם היה רק עניין של מזל ושיחק בלייקרז ניחא,
הוא מהראשונים שבליל הדראפט אמר לקבוצות שהן לא הלייקרז אל תבחרו בי.
זה מחליש את ההישגים שלו.

אולי נעזוב רגע את לברון,
מה דעתכם לגבי השאר?

אלו טיעונים כל כך מופרכים שאני לא יודע בכלל איך להתייחס אליהם.
זה כמו שאני אטען שלא שמרו על מייקל ברצינות כי פחדו שלא יזמינו אותם לנבחרת.
"אין לי מושג. גם לך לא", זה גם נכון אגב לגבי השאלה כמה אנשי לטאה שיחקו עם דאנקן בזמן השושלת שלו בספרס אגב.

ולמה לברון נהנה מכל מני פריבילגיות שלא היו לשאר? איזה פריבילגיה הייתה ללברון שלא היו לשחקנים אחרים?
המעבר בין הקבוצות זו לא "פריבילגיה" שהייתה שמורה ללברון אלא קיימת לכל שחקן שמעונין בכך ברגע שהוא מסיים חוזה.
גם אהבתי את "לא היו לשאר" - קאווי לא החליט שהוא בא רק עם ג'ורג' בא איתו (וככה על הדרך פירגן לOKC את שג"א?)? דוראנט לא בנה קבוצה עם קיירי בברוקלין? אפילו גילברט ארינאס עשה את זה עוד ב2008 כשהכריח את הוויזארדס להחתים את ג'יימסון כדי שהוא יאריך חוזה.

זה טעמי האישי, אבל ככה:
טייר 1- לברון וג'ורדן הם השחקנים הכי טובים בליגה, כל אחד בתקופתו, ולאורך פרק זמן ארוך במיוחד, שחקנים שכמעט לבד הופכים את הקבוצה שלהם לקונטנדרית, אצל ג'ורדן הפיק יותר קצר, אבל משמעותית יותר גבוה, אצל לברון הפיק ארוך בצורה בלתי הגיונית, הוביל קבוצות לגמר בפער של 14 שנה, זה כמעט כל הקריירה של ג'ורדן, מעונת הרוקי ועד העונות בוושינגטון, כשברור שבשולי הקריירה ג'ורדן לא היה שחקן שמוביל קבוצות רחוק בפלייאוף.
טייר 2- שחקני פרנצ'ייז בלתי מעורערים לאורך זמן ארוך, לפרנצ'ייז לא יהיו נפילות כשהם אבן הפינה שלהם, אבל הם לא עד כדי כך במובהק הכי טובים בליגה לאורך זמן.
טייר 3- דומה קצת לטייר 2, אבל קצת פחות יציב, במקרה של בירד ושאק, שיא מאוד גבוה, אבל קצר, במקרה של קארי, לפחות בחלק מהשיא שלו לא היה ברור אם הוא השחקן הכי טוב בקבוצה שלו.
טייר 4- שחקנים אדירים, אבל לאורך רוב הקריירה שלהם לא באמת הצליחו להוביל את הקבוצה שלהם להיות קונטנדרית, אצל קובי זה התחיל בקבוצה שהיא בבירור של שאק, אחר כך 3 שנים רצופות כשהוא בשיא הקריירה שלו והקבוצה לא מנצחת בכלל, עוד 3 שנים דומיננטיות, ואז דעיכה די מהירה יחסית. במקרה של ווילט-היה הכי טוב בליגה אבל זה כמעט ולא התבטא באליפויות וגם אצל האקים, הפיק היה קצר והוא נהנה מהפרישה של ג'ורדן בדיוק בזמן הנכון מבחינתו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מסכים עם הקונצנזוס פה שזה דירוג די מופרך, עם הטייה ברורה וטיעונים מתחלפים בהתאם לזהות השחקנים.

ספציפית להשוואה בין לברון לקובי, אין כמעט אף נתון אובייקטיבי שתומך בקובי.

לברון עם יותר נקודות, ריבאונדים, אסיסטים, חטיפות, וחסימות, בקריירה, וגם פר משחק, למרות קריירה ארוכה יותר, שבה גם שנות ה-40 נכנסות לסטטיסטיקה. במיוחד בולט בעיני ההבדל באסיסטים (פלוס 3) לטובת לברון (אפרופו הטיעון על "להרים לחברים"). בפלייאוף ההבדלים ביניהם רק מתחדדים. לברון גם עשה את זה ביעילות גבוהה יותר באופן משמעותי (6% יותר מהשדה בקריירה) וכמובן, בהתאם לכל אלה, מוביל בהפרש משמעותי בכל סטטיסטיקה מתקדמת אפשרית.

היתרון "האובייקטיבי" היחיד של קובי הוא אליפות אחת יותר, אבל זה מתקזז מול 4 MVP ללברון (1 לקובי), 4 פיינלס MVP ללברון (2 לקובי, מה שמעיד על המקום שלו באליפויות) ו-10 הופעות בגמר של הליגה (7 לקובי).

אז נשארו הנימוקים הסובייקטיביים. בואו נראה:

קודם כל, כמו ללברון, גם לקובי היו לא מעט "סופר טימס" שנבנו עבורו -- עם שאקיל (ואח"כ גם פייטון ומאלון), עם גאסול (וביינום ואודום), ולבסוף גם עם נאש, הווארד וגאסול. לפחות שתיים מהן נכשלו באופן מביך.

לקובי סופרים כאן לחיוב מנטאליות, דו-צדדי, הובלה ו"העלה שחקנים סביבו" (נכון, למשל סמוש פארקר). ומה לברון?

עוד מיתוס על לברון זה שהוא "רוקן את הקבוצה מנכסים והשאיר אדמה חרוכה לשנים ארוכות בכל מקום שעזב". בואו נראה. את קליבלנד הוא עזב ל-4 שנים, אבל כשחזר לקח אותם לאליפות, כך שתוך 5 שנים מהעזיבה שלו הם הגיעו להישג הכי גדול בהיסטוריה של הפרנצ'ייז (ולעוד כמה גמרים). מיאמי הגיעו שנתיים אחרי שעזב אותם לחצי גמר המזרח וארבע שנים אח"כ לגמר הליגה. וקליבלנד אחרי העזיבה השנייה גם בנו תוך כמה שנים קבוצה טובה שסיימה עם המאזן השני הכי טוב בליגה והגיעה פעמיים לחצי גמר המזרח. נראה לי שהרבה קבוצות היו חותמות בשמחה על ההישגים הללו. השנים האחרונות של קובי בלייקרס היו גרועות קבוצתית, בין השאר בגלל החוזה הגדול שלו (שהיכולת כבר לא הצדיקה) ואז היו להם עוד כמה שנים גרועות עד שהגיע איזה שחקן להציל אותם ולהוביל אותם לעוד אליפות.

על עניין ה"זריקות שהוחמצו" כבר ממש מיותר להתעכב עם כמה שזו סטטיסטיקה בררנית.

אז מה נשאר? ללברון יש משהו "עקום", הוא "פלופר", והוא מתערב בניהול. כי קובי לא התערב בניהול של הלייקרס. ועוד לא הזכרנו את מה שקובי עשה בזמנו הפנוי, שאיכשהו אמור לא להשאיר כתם על המורשת שלו.

קובי לברון זה דיון שחוק ורגשי,
ויש גרויטציה מעייפת אליו.

אפתח נושא נפרד לגבי לברון מתישהו.
אעתיק את ההודעות שכתבתם,
אנסה לכתוב טיעונים ואולי אשכנע.

מה דעתכם לגבי השאר?

בירד אולי לא היה מגן אישי גדול אבל כן מגן קבוצתי וריבאונדר נהדר.

שזה אגב מאד דומה ליוקיץ׳ (בכלל, השחקן הכי דומה לבירד מן הסתם) שהופך להיות גאון הגנתי קבוצתי בשנים האחרונות, גם אם קשה לו ברמה האישית.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

בדיוק, בירד ידע לתת גוף, אבל מול אתלטים גדולים בלי עזרה התקשה.
עדיין כחלק מקבוצה היה פלוס הגנתי, כי היה אינטנסיבי, קשוח, ומבריק.

https://youtu.be/Z7Ixy8Uttq0?si=Xc4tc-w_MzFt70_2
הקטע המדהים, מעבר לידיים הסופר זריזות שלו, זה האופן שבו הוא היה מוביל להתקפה מתפרצת מרגע החטיפה, לפעמים בנגיעה אחת. והוא גם היה שחקן האסל בלתי רגיל שזה דבר שלא רואים הרבה בימינו מסופרסטארים.
היו עוד שחקנים, כמו למשל בארקלי בצעירותו (או זיון וויליאמסון היום) שבזכות אתלטיות וכוח מתפרץ היו עושים מהלכים בהגנה, אבל בדרך כלל לא התאמצו יותר מדי. לארי התבסס על ראיית משחק עילאית ונחישות בלתי מתפשרת.

מסכים.

עובדתית גם הלייקרס וגם הסלטיקס בתחילת שנות ה-90 היו אחרי הפיק.
אני מכיר את בוסטון והלייקרס מסיכומים היסטוריים אז קשה לי להעריך את הבולס מולם בשיאם.
את מייקל ראיתי,
כשהוא עלה לשחק השחקנים ממול שיקשקו, זה הורגש גם ממרחק של אוקיינוס, היחיד שהתקרב לאפקט הזה היה שאקיל.
אבל לשאקיל היתה מגבלה של עונשין.
לעניות דעתי אם לברון בשיאו (נגיד שנות מיאמי) עולה מול גורדן בשיאו לברון יתפרק כמו מול דאלאס.

ולכן הם לא 1-2 אלא 1 וכל השאר בשבילי.

למה אתה שונא את בירד ואת מג׳יק פחות?

לארי גאון כדורסל נקודה.
נבחר 3 פעמים לחמישיית ההגנה השניה.

ושוב אגיד, שגם בקטע הזה יוקיץ׳ מאד מזכיר את בירד. הוא לא במקרה כבר שנה שניה או שלישית בצמרת החוטפים ובצמרת הדפלקשנס.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני יודע שזה ירים כאן הרבה גבות, אבל אני לוקח את לברון של גמר 2016 לפני כל גירסה של ג׳ורדן (או של כל שחקן אחר בהיסטוריה לצורך העניין).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ואת לברון של גמר 2011?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

לא הייתי לוקח אותו לפני לברון של גמר 2016.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לארי בירד היה המון דברים, חוטף מדהים זה אחד מהם, הוא גם שמר על שחקנים פחות טובים ונתן לאחרים לשמור את הסטארים, לקח חופשות בהגנה ובמקום לשמור הימר על מהלכים גדולים כשהוא רצה לשמור, היה שומר טוב מאד, הוא לרוב לא רצה לשמור. לא מצליח להבין מישהו שאשכרה ראה אותו וחושב שהוא היה פלוס הגנתי.
יוקיץ' לעומתו באמת סוג של רודמן, וגם הוא שומר בינוני מאד מינוס

אבל בירד נבחר לחמישיית ההגנה כמה פעמים. אנשים שמבינים ורואים משחקים בחרו בו, לא אנחנו.

יוקיץ לא שחקן הגנה רע במכלול, לא רע בסוויצים, מתקשה מול שחקנים מהירים, יודע לתת גוף ומאוד חכם.
מה שחסר לו זה חסימה, תכונה שהיתה מקפיצה לו את ההגנה.

1-2- ג'ורדן, לברון.
3-6- מג'יק, קארים, דאנקן, ראסל.
7-9- בירד, שאק, קארי.
10-12- קובי, האקים, ווילט.

קטגוריה 1 - מה רע בווילט, קארים, ובכלל אם יש עוד שחקן גדול ברמה היסטורית בתקופת פעילות השחקן האם זה מוריד מגדולתו? למשל ביד מגיק

בכנות, אנשים אז, כולל רוב התקשורת, לא הבינו כדורסל אז.

טיעון מנצח

וגם, זה תחרות פופולריות. קובי היה בחמישיות ההגנה הרבה אחרי שהוא הפסיק לשמור.

_________________
נערך יותר מפעם אחת