סל ניוז

בעקבות התכתבות שראיתי בפורום על נוביצקי או יאניס מי גדול ממי חשבתי לפתוח תרד

מהי חמישיית האירופאים הגדולה בדור האחרון (1990 ומעלה כזה)-
כמדומני שאם היינו שואלים את השאלה הזו בסביבות 2019 הייתה תמימות דעים שהחמישייה היא-
PG טוני פארקר
SG דראז'ן פטרוביץ'
SF טוני קוקוץ'
PF דירק נוביצקי
C ארוידאס סאבוניס
או במידת הצורך לטעון שפאו גאסול הוא בעצם סנטר ושאולי הוא במקום סאבוניס

אלא שמאז הצטרפו אלינו כוכבי על- יאניס, דונצ'יץ' ויוקיץ'.
לגבי יוקיץ' גם ברמת ההישגים האישיים ב-NBA, וגם ברמת ההצלחה הקבוצתית וגם ברמת הכישרון כמדומני שאפשר כבר להכניס אותו במקום סאבוניס, למרות חוסר ההצלחה היחסי עם הנבחרת (כסף וארד באולימפיאדות בשניהם נעצר ע"י ארה''ב, מקום חמישי באליפות העולם ופעמים שמינית גמר באליפות אירופה).
יאניס או נוביצקי? ברמת ההצלחה ב-NBA ברמה הקבוצתית די דומה (נוביצקי גמר מערב, גמר NBA ואליפות כולם ככוכב המרכזי ובשאר העונות ברובם לא עבר סיבוב ראשון, יאניס עם גמר מזרח ואליפות כולם ככוכב המרכזי ובשאר העונות ברובם גם לא עבר סיבוב ראשון) ברמה ההישגים האישיים יאניס נראה יותר טוב (בטח בהגנה), אני מניח שעד סוף הקריירה זה יהיה ברור שיאניס יהיה מעל נוביצקי ברמת ה-NBA (אך לא בהרבה). אבל שמגיעים לרמת הנבחרת נוביצקי טוב משמעותית- מקום 4 ומדליית כסף באליפות אירופה, מדליית ארד באליפות עולם, בעוד שיאניס עם מדליית ארד באליפות אירופה שזה הפעם הראשונה שהגיע לחצי גמר והיה לו צוות מסייע טוב משמעותית ממה שהיה לנוביצקי, זה גם לא ישתנה כי יוון תיחלש משמעותית בטורנירים הבאים וזה לא נראה שיהיה שם צוות מסייע כמו מה שהיה לו עכשיו (סלוקאס, דורסי, פאפאניקולאו וכו').
לגבי דונצ'יץ' יש עוד זמן.

דבר נוסף- מהי לדעתכם החמישייה השנייה? (שזה נראה לי במובן מסוים יותר קשה לבחור, בזמנו שיצא הספר נבחרת החלומות חשבתי שכאילו העשיריה הראשונה יותר קל לבחור מאשר נניח מקומות 40-50, איך תחליט אם בילאפס יותר טוב מטרייסי מקגריידי וכו').

לדעתי עד לפני עשור היה די מקובל שהשלישייה המובילה (בלי קשר לעמדות) זה נוביצקי, גאסול ופארקר. כולם זכו באליפות, נוביצקי ככוכב המוביל ולכן הוא כנראה ראשון והאירופאי הגדול בכל הזמנים. כולם גם הצליחו מאד ברמת הנבחרת, הרבה יותר ממה שהנבחרת הצליחה בלעדיהם.
עכשיו מתחיל הדיון על השלישייה הבאה (יוקיץ', יאניס, לוקה). אני חושב שלפני 3-4 שנים היה מקובל לחשוב שהם יסיימו את הקריירה במקומות 1-3 ויורידו את נוביצקי, פארקר וגאסול למקומות 4-6, וזה לפני וומבי. אבל אני חושב שצריך לבחון את זה שוב. שלושתם הראו דומיננטיות מרשימה (נוביצקי אף פעם לא היה השחקן הכי טוב, פה יש שלושה שהם ברוב השנים הטופ 3 בליגה). אבל ברמת ההישגים הקבוצתיים והלאומיים זה נראה קצת אחרת. נכון להיום נוביצקי הוביל קבוצה לאליפות אחת (ועוד גמר), יוקיץ' ויאניס הובילו לאליפות אחת (בלי עוד גמר), לוקה רק הוביל לגמר. כלומר פה הם בוודאי לא לפני נוביצקי. ברמת הנבחרות הפער יותר משמעותי, יוקיץ' די אכזב בנבחרת שהצליחה מאד גם בלעדיו, יאניס עם ארד זה נחמד אבל אפשר היה לצפות ליותר, לוקה לקח יורובסקט עם דראגיץ' ומאז זו הצגה של איש אחד אבל בלי תארים.

יוקיץ' ויאניס כבר בני 30, אם הייתי צריך להמר אז הם לא יובילו קבוצה לאליפות, בטח לא בקונסטלציה הנוכחית של הקבוצה שבחרה בהם בדראפט ונבנתה סביבם. לוקה עוד צעיר והרבה יכול לקרות בלייקרס. זה אומר שלפחות יאניס ויוקיץ' כנראה יפרשו ובהשוואה לנוביצקי הם יהיו אולי יותר טובים אבל לא יותר הישגיים.

השאלה אם אנחנו שומרים על עמדות או לא וגם מה המטריקה.

נגיד, אני לא חושב שיש ספק שדונצ'יץ' היום שחקן הרבה יותר טוב מפארקר בשיאו, אבל לפארקר יש ארון מפוצץ בתארים קבוצתיים (וגם לא מעט אישיים).
אני חושב שהרביעיה של שחייבת להיות שם זה דונצ'יץ', נוביצקי, יאניס ויוקיץ'.

לגבי סאבוניס - אני אפילו לא בטוח שהוא הסאבוניס הטוב יותר מבין הסאבוניסים. הוא היה פורץ דרך, הוא היה שונה בנוף, אולי היום הוא היה סוג של יוקיץ', אבל כשמשווים יכולות אני ממש לא בטוח שג'וניור לא שחקן טוב מהאבא (וכאן חוזרת שאלת המטריקה).

את פטרוביץ' לא ראיתי אז אין לי הרבה מה להגיד עליו, אבל נגיד אתה חושב שקוקוץ' טוב בהכרח ממארקנן של היום ? אני די בטוח שהיסטורית גאסול גם מדרגה מעל קוקוץ'.

בשולי הדיון
השאלה האם כעת שרודר (4 קמפיינים הישגיים ברציפות עם הנבחרת - בכל אחד מהם הוא תורם 17-22 נקודות לצד 6-7 אסיסטים בממוצע), וקריירת NBA ארוכה (גם אם לא מדהימה, ועדיין ממוצעי קריירה של 14 ו-5 בקבוצות לא רעות, 9 פעמים הגיע לפלייאוף) - הוא מועמד להיכנס לחמישייה השלישית נניח (או שהייפ הנוכחי קצת מוגם).

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

את סאבוניס ופטרוביץ' יהיה קשה לדרג כי הם היו ב-NBA במשך מעט שנים יחסית. הם לעד יהיו what if - אם סאבוניס היה מגיע לפני גיל 30, אם פטרוביץ' לא היה נהרג בגיל 28.

קוקוץ' לדעתי הרבה מעל מרקאנן בעיקר בגלל ההישגיות, היה חלק מאד משמעותי באחת הקבוצות הכי טובות אי פעם. זה עוד יכול להשתנות מבחינת מרקאנן.

בעיניי האב טוב בפער גדול מאוד

בתור שחקן אן.בי.איי הבן טוב יותר בעיני. אם מסתכלים על כל הקריירה, כבר סימן שאלה. אם מסתכלים על מה היה יכול להיות - היה מגיע מוקדם יותר לאן.בי.איי, לא היה עובר את הפציעות וכו' וכו', אז ברור שהאבא.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

סאבוניס האבא גם הצליח הרבה יותר עם הנבחרת. גם אם נתעלם מהשנים הראשונות וההצלחות עם בריה"מ, ההצלחות שלו עם נבחרת ליטא משמעותיות בהרבה - שתי מדליות ארד אולימפיות, מדלית כסף באליפות אירופה. בכולן הוא היה הנבחרת. דומאנטס אמנם לקח כסף ביורובסקט אבל זה היה בגיל 19 והוא לא היה שחקן משמעותי בנבחרת.

זה אכן אפילו לא קרוב

סוג של יוקיץ' ?

קח את חוכמת המשחק וראיית המגרש של יוקיץ', יכול להיות אפילו טיפה יותר, אבל זה סובייקטיבי.

עכשיו תתן לו עוד 10 ס"מ בגובה.

תוסיף לזה אתלטיות מתפרצת שאין ליוקיץ' בכלל. קפיצה אנכית של 30 אינץ' בכיף.

זה פאקינג סאבוניס בשיאו.

אפשר גם להזכיר שסאבוניס האב, בגיל 35 ובלי ברכיים, הצליח ממש להקשות על שאקיל אוניל בשיאו בגמר המערב. לפחות אם זכרון הילדות אינו מטעה אותי. בסטט' הקושי של שאק בסדרה הזו בהחלט משתקף.
ועוד, בגיל 40 (?) הוא שלט ביורוליג ואלמלא יצא בחמש עבירות + קריסה לא סבירה בעליל של שאר הקבוצה, היה יכול לפרוש עם תואר אירופאי מדהים. אני זוכר איך באסטון נראה כמו שחקן נוער מבוהל לידו

_________________
Can you tell me where my country lies?

Gibon

דון נלסון אמר על סבוניס הצעיר שיהיה השחקן הכי גדול בעולם.
סבוניס היה חזק אתלטי יחסית וחיית משחק.
הבעיה שנפצע בגיל מאוד צעיר ואיבד את האתלטיות אז לעולם לא נדע.

לא ברור איך מחליטים ברשימה הזו מה זה גדול - קריירה באנביאיי, פוטנציאל, קריירה באירופה ולכן זה סלט של שמות.

אם מדרגים פוטנציאל בגיל 19,
אז וומבי ראשון וסבוניס שני, אבל יש מצב שמיליציץ גם נכנס לעשיריה. יהיו שם גם קוקוץ, פטרוביץ, ברניאני, גאסול ולוקה.
יוקיץ ואנטטקומבו לא רלונטיים.
אם מדרגים קריירה באנ בי איי אז סבוניס הבן הוא שחקן גדול יותר מהאבא. ויוקיץ הגדול מכולם אחריו אנטטקומבו נוויצקי וגאסול.

חושב שהמעמד של יוקיץ' יקפוץ העונה אחרי עוד תואר. מקווה שאני טועה.

מה בדיוק עשה הבן בנ.ב.א.? היו לו הישגים יפים בפלייאוף?
נדמה לי שהוא שחקן עונה סדירה טוב שמנפיק מספרים מצוינים בקבוצות בינוניות ומתרסק בפלייאוף.
הוא למעשה נטול עמדה -
ההגנה שלו בעמדת הסנטר היא חלשה מאוד
ואילו בעמדה 4 הוא לא מספק קליעה וריווח (חולשה משמעותית בימינו).

שיחק בכמה אולסטארים, נבחר לאחת מחמישיית העונה.
האבא ארוידאס לא הגיע למעמדים כאלה, היה סנטר טוב אבל לא כוכב.

בפליאוף האבא שיחק הגיע להישגים קבוצתיים טובים יותר אבל כחלק בקבוצה חזקה.
כשהתאים למאצאפ עם שאקיל, היום להערכתי היה כבד מדי מכדי לא להחשף בהגנה.

פוטנציאל בגיל 19? איפה לוקה? לדעתי היה הדבר מדהים שראיתי מכדורסלן אירופי בגיל הזה.

_________________
מה התועלת?

הכנסתי אותו לרשימה,
מסכים אבל היה ספק אם יהיה אפקטיבי בכדורסל האמריקאי.
ספק שהוריד אותו קצת.

לי היה ברור שזה שחקן שהולך להיות משהו מאוד מיוחד, דראזן וסאבוניס הפכו לסטארים ענקיים בגיל 21, לוקה היה כזה כבר בגיל 18 והיה סופר מבושל.

_________________
מה התועלת?