סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ג' נובמבר 10, 2026 4:07 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 145 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6  הבא
מחבר הודעה
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 6:29 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 24810
מיקום: NC
בלוג: הצג בלוג (0)
picknroll כתב:
הנה לינק למשהו שמסביר בצורה טובה יחסית מה המשמעות של ניתוח אחוזים:
https://fivethirtyeight.com/features/wh ... 0-percent/
כלומר במודלים אמיתיים ומכויילים כאשר מישהו אומר ש80% מהזמן תוצאה מסויימת תקרה, הוא באמת מתכוון לזה.


הנה משפט המפתח שם.
The catch about calibration is that it takes a fairly large sample size to measure it properly. If you have just 10 events that you say have an 80 percent chance of happening, you could pretty easily have them occur five out of 10 times or 10 out of 10 times as the result of chance alone. Once you get up to dozens or hundreds or thousands of events, these anomalies become much less likely.

But the thing is, FiveThirtyEight has made thousands of forecasts. We’ve been issuing forecasts of elections and sporting events for a long time — for more than 11 years,

הם צודקים שבעים אחוז מהזמן, (שזה אגב נורא נורא יפה, באמת ובתמים. מרשים מאד) אבל זה בגלל שיש להם מדגם נורא נורא גדול.
אינדיאנה אוקלהומה זה use case של, ובכן, אחד.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 6:31 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 24810
מיקום: NC
בלוג: הצג בלוג (0)
Yuval כתב:
מה ז"א? כל המידע שהיה לך השנה כדי לקבוע את הליינים של אינדיאנה ואוקלהומה. אני לא מבין איך אתה חושב שליינים נקבעים. מה יחדני ומיוחד פה?


מה לא? כתבתי בהופס לפחות עשרה דברים בהם הדברים מיוחדים דווקא כאן.
כל מה שאני אומר (וכל מי שלמד סטטיסטיקה מבין את זה), הוא שאין מידע מספיק בשביל לדעת מי באמת יכול לנצח כאן. אין תקדימים, אין קו רגרסיה שאפשר לעשות באופן שהוא מובהק (significant), אין שום דבר כזה. וגם לא יכול להיות דבר כזה, כי המידע לא קיים על מקרה שבו קבוצה אחת עם 68 נצחונות מפגרת אחרי קבוצה עם 51 נצחונות, כשהקבוצה הראשונה קצת יותר התקשה בפלייאוף (שבעה משחקים מול דנבר) והקבוצה השניה ניצחה את הקבוצה שניצחה את האלופה. אין תקדימים ל use case המדויק הזה, ולכן אי אפשר לעשות לו סטטיסטיקה.
עכשיו, אם היו אלף אוקלהומות מול אלף אינדיאנות, זה כבר נושא אחר - אבל אין, יש אוקלהומה אחת מול אינדיאנה אחת. סה טו.
ואם אין מידע על פיו אפשר לעשות קו רגרסיה או בדיקת מובהקות או בדיקת השערות אז גם אין תוקף אמיתי למה שווגאס אומרת.

תעשה עם זה מה שאתה רוצה, אבל ככה עובדת סטטיסטיקה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 6:35 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 10123
בלוג: הצג בלוג (0)
אתה החלטת רנדומלית למה יש "תקדימים" ולמה אין.

תעשה עם זה מה שאתה רוצה, אבל ככה עובדת סטטיסטיקה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 6:40 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 24810
מיקום: NC
בלוג: הצג בלוג (0)
Yuval כתב:
אתה החלטת רנדומלית למה יש "תקדימים" ולמה אין.

תעשה עם זה מה שאתה רוצה, אבל ככה עובדת סטטיסטיקה.



טוב, אם אתה אומר
לא כ'כ ראיתי טיעון אבל מה שאתה אומר

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 6:40 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 10123
בלוג: הצג בלוג (0)
כאילו לא יודע למה הטונים שלך כאלה נחרצים או כועסים, כשאתה יודע בוודאות שאתה טועה (אחרת לא היה ליין, הם לא עושים את זה בהתנדבות), אתה פשוט לא מבין למה.

ההחלטה שלך שקבוצה עם 68 נצחונות שמפגרת אחרי קבוצה עם 51 נצחונות זה "תקדים" שאי אפשר להתמודד איתו סטטיסטית לא מגובה בכלום. וגם זה שהקבוצה ניצחה את הקבוצה שניצחה את האלופה נשמע בדיוק כמו הדברים שבוגאס לא מתייחסים אליהם (מה קשור מה שהניקס עשו נגד בוסטון אחרי פציעה של טייטום? איך קשור המצ'אפ של אוקלהומה מול דנבר למצ'אפ של אוקלהומה מול אינדיאנה?).

לנקות את כל הרעש חסר החשיבות הזה זה בדיוק התפקיד של אנשים שמתפרנסים מסטטיסטיקה ולנקות את זה לנתונים הרלוונטים. השחקנים שעל המגרש והמצ'אפ ביניהם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 6:45 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 10123
בלוג: הצג בלוג (0)
ואף פעם אין 'תוקף אמיתי' למה שוגאס אומרת. כל משחק ספורט הוא אירוע "יחידני ומיוחד" בפני עצמו.

וגאס לא מנסה לחזות מי ינצח את המשחק במובן שנראה שאתה חושב עליו. וגאס מנסה לחזות מה תהיה התוצאה באופן שלאורך זמן יהיה מדויק יותר מאלו שמהמרים נגדה. בוודאי שלכל משחק יש את הדברים הייחודיים שלו. אף פעם לא תראה ליין של מינוס 20 אבל המון משחקים בנבא נגמרים בתבוסות. וגאס לא מנסה לנחש איפה תהיה תבוסה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 6:52 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: א' אוקטובר 27, 2024 12:07 pm
הודעות: 1054
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון, על אותו משקל של דבריך אתה יכול ללכת לכל משחק נתון, להסתכל על תוצאת המשחק הקודם של הקבוצות ולהגיד "אין תקדימים כי מעולם לא קרה שקבוצה X באה למשחק נגד קבוצה Y כשבמשחק הקודם שלה שחקן Z קלע 17 נק' ושחקן A קלע 14 וחטף שלוש פעמים בזמן שהקבוצות היו במאזן המדוייק של שתי הקבוצות הנ"ל ואנחנו לא יודעים איך זה ישפיע על המשחק הקרוב".
זה לא קרב אגרוף בין שני אנשים עם שיתוק מוחין, זה משחק כדורסל בין שתי קבוצות ששיחקו השנה בערך 100 משחקים. יש לאנשים בוגאס עם מה לעבוד. להגיד שה"דיעה" שלהם שווה לשלי, שלך וכל אחד אחר מהפורום, זה, ובכן, מוזר. עכבר כדורסל, עכברי ככל שיהיה, לא עובד במקצוע הזה יומיום ולא נבחר לעבוד במקצוע הזה, שמגלגל מיליארדי דולרים בשנה, מתוך המוני מועמדים.
אני גם לא מבין מה זה אומר "וגאס צודקת 53% מהפעמים". צודקת במה, צודקת איך? אם אינדיאנה, בעלת 35% הסיכויים כרגע לזכות באליפות, אכן תזכה, זה אומר שוגאס טעתה? וגאס לא מעסיקה נביאים, העבודה שלהם היא לא "לצאת צודק" בכך שהקבוצה עם 65% הסיכוי תנצח. זה ספורט, לא מדעים מדוייקים. העבודה היא להעריך סיכויים לפני המשחק, לא לקבוע מי תנצח, והעבודה הזאת של המקצוענים האלה לא מתבססת על ניחושים ותחושות.

ועכשיו אני רואה שיובל כתב בערך את אותם דברים רק בתמציתיות ראויה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 6:55 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 10123
בלוג: הצג בלוג (0)
אגב אתה עוד "מתרשם" מדברים פעוטים כמו מי ייקח את הסדרה.
עולם הדיילי פנטזי ומה שהתגלגל להיות שוק הprops היום בהימורים לא מתיימר לחזות מי ינצח את הסדרה, אלא מה תהיה הסטטיסטיקה המדויקת של כל שחקן עד רמת האיבוד הבודד.

בגלל שלאורך המון שנים היחידים שהתעסקו בחיזוי כזה פרטני היו שחקני הפנטזי שהתחרו אחד בשני ורק בשנים האחרונות זה הפך לשוק הימורים עם הלגיליזציה של הימורי ספורט באינטרנט בארה"ב, זה תחום שבו יש המון אנשים שיש להם עדיין יתרון על הבית. סוכניות ההימורים יודעות את זה ומתעסקות בעיקר בלגלות מי המהמרים הרווחים ולחסום או להגביל אותם משמעותית.

בכל אופן כשאני משחק פנטזי אני משתמש בפרוג'קשנים עד הסטטיסטיקה האחרונה. וכן, כל משחק הוא ייחודי ופרטני ועדיין עם תחזיות של יוסג' רייט ורוטיישנים אתה מגיע לתוצאות מאוד טובות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 7:17 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 24810
מיקום: NC
בלוג: הצג בלוג (0)
א. כן, אם אינדיאנה תנצח למרות הליין של 65-35, זה בהחלט נכנס לתחום ה 47% כשלון. ככה הדברים עובדים.
ב. כל מה שכתבתם, לא מסביר איך זה עובד מתמטית. כי... ובכן.. זה לא עובד מתמטית (אלא אם המתמטיקה זה סקר מומחים או משהו כזה).
ג. בתור מישהו שחי בביזנס, ויודע כמה חברות עם לא פחות כסף מווגאס (ביטוח, פינטק, וכו׳ וכו׳) או איך אמרתם ״מגלגלים מיליארדי דולרים, עושות טעויות כל הזמן, תרשו לי לא להתרשם ממה שווגאס עושה במקרים פרטניים כמו זה (גמר נ.ב.א), כאמור, הם חיים על מספרים גדולים, על כך שהם צודקים קצת יותר מחצי מהזמן. אין לזה תוקף מתמטי, סטטיסטי או אפילו לוגי ברמת המשחק הבודד, בטח ובטח כשהמשחק הבודד הוא משחק גמר שבו דברים פשוט קורים אחרת.
ד. תבדקו כאמור, את ה loss ratios של חברות ביטוח, שעובדים עם מודלים עם הרבה יותר מידע (למשל, מודלים של אסונות טבע) מאשר איזה משחק גמר בנ.ב.א. תראו כמה הם טועים, ותבינו למה אני פשוט לא מתרשם מהמתמטיקה שווגאס עושה.
ה. עכשיו שוב, אם מישהו יסביר לי מהן ה assumptions שעליהן ווגאס עובדת כשהיא מדברת על 65-35, אני אשמח, אבל כל עוד אין כזה, וכל עוד הכל ״מסתורי״, אני מרשה לעצמי על פי כל היגיון קיים לומר שאין הנחות כאלה, אין מתמטיקה כזאת, אין מדגם מספק, אין כלום. יש ״דעת מומחים״ לא מתמטית. זה מה שיש.
ה. ועל כן, יובל, מה שאמרת הוא מדויק ״לאורך זמן״. זה המשחק. אין משחק כאן בכלל על משחק פרטני או על סדרה פרטנית. רק על ״לאורך זמן״. וזה גם מה ש 538 אמרו בכתבה. בדיוק זה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 7:24 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 10123
בלוג: הצג בלוג (0)
יש לך כשלים כל כך בסיסיים בהבנה של הסתברות שאני לא בדיוק יודע באיזה "ביזנס" אתה חי ומה אתה עושה למחייתך.

אני עובד בתעשיית ההימורים 20 שנה ותתפלא, אתה לא הראשון שחושב שהוא יכול לנצח והכל זה ניחושים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 7:26 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 24810
מיקום: NC
בלוג: הצג בלוג (0)
לא אמרתי שאני יכול לנצח או שהכל ניחושים. אמרתי שזה לא תקף מתמטית. לא אותו דבר

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 7:27 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 24810
מיקום: NC
בלוג: הצג בלוג (0)
שוב , אין לי ידע מעמיק בהימורים או בווגאס. יש לי ידע מעמיק בסטטיסטיקה ובביזנס הסתברותי

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 7:30 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 10123
בלוג: הצג בלוג (0)
אין שום דבר שונה בסדרה הזו מכל סדרה אחרת. בכולן יהיו המון אי ודאות ואי ידיעה ובכולם וגאס ייתנו ליין.

הדרך היחידה לדעת אם וגאס צודקים או לא זה לבדוק לאורך זמן ואנחנו יודעים שהם צודקים.

מכאן יש שתי אפשרויות
א) זה מזל
ב) הם יודעים מה הם עושים

אם אנחנו מניחים שהתשובה היא ב'. אתה בעצם עובר לטיעון אחר שהוא -

הם יודעים מה הם עושים אבל במקרה הספציפי הזה הם לא כי אינדיאנה ניצחו את ניו יורק שניצחו את בוסטון. או משהו כזה? לא הבנתי בדיוק, אבל זו הטענה אני חושב. אני לא רואה סיבה להאמין לך שהמקרה הספציפי הזה הוא שונה מהסמפל סייז של 80 שנה שיש לי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 7:42 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 24810
מיקום: NC
בלוג: הצג בלוג (0)
אז אענה בפשטות
ברור שהם יודעים מה הם עושים. כי אחרת הם לא היו מצליחים במספרים גדולים. הם מהמרים טוב יותר מהאדם החציוני או מההימור החציוני וזה מספיק בשביל להיות שווה המון כסף
זה לא אומר שההימור הספציפי הזה שווה המון כי אין שום נתונים מתמטיים בעולם שיכולים ליצור להימור הספציפי הזה תוקף סטטיסטי

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 7:50 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 24810
מיקום: NC
בלוג: הצג בלוג (0)
ורק כדי להבהיר את זה מספרים. האם ווגאס יכולה לומר ברמת ביטחון של 90% או 95% (מובהקות סטטיסטית) שבסימולציה של 100 סדרות (במצב של 1:2 לאינדיאנה) אוקלהומה תנצח לפחות 65 פעמים.
אני לא רואה איך זה אפשרי. אני לא רואה מאיפה הנתונים מגיעים, אני לא רואה מאיפה המתמטיקה מגיעה

שאלת אותי על הביזנס שלי אגב. בניתי מודלים סטטיסטיים לתמחור לחברות כמו דורדאש וטלאדוק (doordash, teladoc), (ולא מעט חברות קטנות יותר) אז אולי אני לא גאון מווגאס, אבל בכל זאת...

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 7:51 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 10123
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
אז אענה בפשטות
ברור שהם יודעים מה הם עושים. כי אחרת הם לא היו מצליחים במספרים גדולים. הם מהמרים טוב יותר מהאדם החציוני או מההימור החציוני וזה מספיק בשביל להיות שווה המון כסף
זה לא אומר שההימור הספציפי הזה שווה המון כי אין שום נתונים מתמטיים בעולם שיכולים ליצור להימור הספציפי הזה תוקף סטטיסטי



נהדר. התקדמנו.

עכשיו הטענה שלך היא כבר קרובה יותר ל gambler's fallacy.

אם יש לי מטבע שנופל 65 פעם על פלי ו35 פעם על עץ ואתה שואל אותי מה יקרה בהטלה הבאה אני אגיד ש65% שייצא פלי.
אם יצא עץ אתה תגיד ש"טעיתי".
וזה נכון בחשיבה שטחית מסוימת. בהימור הספציפי הזה התוצאה ש'חזיתי' לא יצאה לפועל (כביכול, שוב, לא ככה עובדת הסתברות).

איך אני אדע שהמודלים שלי עובדים? וול, נריץ את האירוע הזה מיליוני פעם ובסוף יהיה לי יותר כסף ממך.

ובמקרה שלנו? אנחנו יודעים את התוצאה הסופית. לוגאס יש יותר כסף ממך. אז אנחנו עוברים לטיעון שלך שהוא בשאר ההימורים המודלים שלהם צודקים אבל דווקא באינדיאנה נגד אוקלהומה בשונה מכל שאר אירועי הספורט בעולם כולו אין שום דרך לחזות את תוצאת הסדרה.

בשביל טענה כל כך קיצונית אני צריך קצת יותר הוכחות מתמטיות מאשר "הם ניצחו את הניקס". כי כאמור אנחנו יודעים בוודאות שהמודלים של וגאס הם טובים יותר מכמעט כל מה שיש לשאר העולם להציע.


נערך לאחרונה על ידי Yuval בתאריך ו' יוני 13, 2025 7:54 am, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 7:53 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 10123
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
ורק כדי להבהיר את זה מספרים. האם ווגאס יכולה לומר ברמת ביטחון של 90% או 95% (מובהקות סטטיסטית) שבסימולציה של 100 סדרות (במצב של 1:2 לאינדיאנה) אוקלהומה תנצח לפחות 65 פעמים.
אני לא רואה איך זה אפשרי. אני לא רואה מאיפה הנתונים מגיעים, אני לא רואה מאיפה המתמטיקה מגיעה

שאלת אותי על הביזנס שלי אגב. בניתי מודלים סטטיסטיים לתמחור לחברות כמו דורדאש וטלאדוק (doordash, teladoc), (ולא מעט חברות קטנות יותר) אז אולי אני לא גאון מווגאס, אבל בכל זאת...


ובאיזה משחק ספורטיבי הם כן יכולים להגיד את זה? אתה מדבר על הסדרה הזו כאילו היא משהו ייחודי.
אם זה היה אוקלהומה נגד בוסטון, האם הם היו יכולים להגיד ב"רמת בטחון של 90 או 95 אחוז" שמשהו יקרה?

ואם זה היה סתם משחק בין קנזס סיטי רויאלס לסינסנטי רדס בליגת הבייסבול?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 8:04 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 10123
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
picknroll כתב:
הנה לינק למשהו שמסביר בצורה טובה יחסית מה המשמעות של ניתוח אחוזים:
https://fivethirtyeight.com/features/wh ... 0-percent/
כלומר במודלים אמיתיים ומכויילים כאשר מישהו אומר ש80% מהזמן תוצאה מסויימת תקרה, הוא באמת מתכוון לזה.


הנה משפט המפתח שם.
The catch about calibration is that it takes a fairly large sample size to measure it properly. If you have just 10 events that you say have an 80 percent chance of happening, you could pretty easily have them occur five out of 10 times or 10 out of 10 times as the result of chance alone. Once you get up to dozens or hundreds or thousands of events, these anomalies become much less likely.

But the thing is, FiveThirtyEight has made thousands of forecasts. We’ve been issuing forecasts of elections and sporting events for a long time — for more than 11 years,

הם צודקים שבעים אחוז מהזמן, (שזה אגב נורא נורא יפה, באמת ובתמים. מרשים מאד) אבל זה בגלל שיש להם מדגם נורא נורא גדול.
אינדיאנה אוקלהומה זה use case של, ובכן, אחד.


אגב זו הדוגמא הכי טובה לראות כמה הבליינד ספוט שלך מוזר במקרה הזה

אתה טוען ש538 צודקים 70% מהפעמים בהימורי הספורט והבחירות שלהם כי יש להם מדגם גדול נורא?!
מדגם גדול של מה?!
של אירועי ספורט! שכוללים בתוכם את אינדיאנה-אוקלהומה.
עכשיו תחשוב על וגאס. אין להם סמפל של כמה אלפים או כמה עשרות אלפים, יש להם סמפל של מאות מילוני אירועי ספורט.

אתה שם את כל יהבך על זה שאוקלהומה-אינדיאנה זה משהו חריג שאין שום דרך לחזות אותו. אבל אין בזה שום היגיון ספורטיבי, מתמטי או סתם לוגי. זה משחק כדורסל בין שתי קבוצות שאנחנו יודעים בדיוק מי כל השחקנים שלהם וכיצד הם מתפקדים מה היוסג' שלהם מה האחוזים שלהם כיצד הם מתמודדים אחד עם השני. יש כמות נתונים פסיכית שאני יכול לחשוב על עשרות מודלים שאפשר להשתמש בהם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 8:09 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 24810
מיקום: NC
בלוג: הצג בלוג (0)
אני חושב שכן. במשחק עונה סדירה יש אנונימיזציה שלא יכולה להתקיים במשחק גמר כך שאני יכול לקבל שילוב גורמים סטטיסטיים שאומרים שבמאה סימולציות תתקבל תוצאה x ברמת מובהקות של 90 אחוז.
זאת אנונימיזציה שאני לא רואה כמשהו שיכול להתקיים בסדרת גמר אבל שוב, אם מר ווגאס (כלומר מומחה אמיתי שקובע את הליין) יבוא אלי ויסביר לי מתמטית איך זה עובד, יכול להיות שאזרום איתו, אני רק , לא מאמין שזה קיים על פי היכרותי את הכדורסל והבנתי בסטטיסטיקה אבל אני רחוק מלהיות גאון הדור או יודע כל. אקבל בהחלט אם מישהו יראה לי מודל סטטיסטי אמיתי כאן. ובתור מישהו שבנה מאות כאלה, אני כנראה גם אצליח לעקוב אחרי ההגיון והמתמטיקה

לכן, כפי שאמרתי, המודל המתמטי שאני באמת מאמין שקורה כאן הוא סוג של ממוצע משוקלל של ההערכה הסובייקטיבית לחלוטין של עשרות או מאות -עכברים' מקצועיים. סה טו.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 8:13 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 10123
בלוג: הצג בלוג (0)
מבטיח לך שלא ככה עובדים חברות הימורים. בין אם הליין טוב או לא, הוא נוצר על ידי מודלים שיש להם.

אתה לוקח מאוד בקלות כעובדה מוגמרת את הטענה מרחיקת הלכת שלך שאי אפשר לחזות ביעילות תוצאה של סדרת פלייאוף בגלל ??? (סיבות שלא הוכחת).

אני לא מכיר איזה קסם כזה שמונע ממודלים לעבוד בפלייאוף. אני יודע שגם וגאס לא מכירים בהם, כי הם ממשיכים להציע ליינים בסדרות פלייאוף. להיפך, אני בטוח שהם לוקחים הרבה יותר כסף בזמן סדרות פלייאוף מסיבות ברורות (כמות העניין). אם הם לא היו מסוגלים להמשיך לייצר ליינים טובים יותר ממה שהעולם מסוגל להתמודד איתו הם לא היו עושים זאת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 8:22 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 10123
בלוג: הצג בלוג (0)
אגב אוקלהומה ניצחו את הspread השנה יותר מכל קבוצה בהיסטוריה של הנבא. הם 55-23-4 במהלך העונה הסדירה.

למי שלא בקיא, לכל משחק יוצא ליין. לצורך העניין במשחק 3 הליין היה מינוס 5.5 לאוקלהומה. ז"א שהימור שלך על הצד של אוקלהומה אומר שאתה מהמר שהם ינצחו ב-6 נק' ומעלה. הימור על הצד של אינדיאנה אומר שהם יפסידו ב5 נק' או פחות או ינצחו כמובן. המטרה של וגאס היא להיות כמה שיותר קרובים לליין שהם יצאו, אבל הציפיה היא שכל קבוצה תהיה קרובה בערך לתיקו במספר הפעמים שהיא מנצחת או מפסידה מול הליין.

אוקלהומה כאמור באופן חסר תקדים ניצחו את הליינים שלהם השנה ב-67% מהמקרים.

אנומליות יש כל הזמן. הימורים זה תחביב שדורש להסתכל על אירועים בודדים באופן מאוד שונה מהאינטואציה שלנו. משום מה כל פעם שאוריאל כותב פה מה ה"סיכויים לפי וגאס" אני נאלץ להתמודד עם המון הודעות שלא מצליחות לעשות את זה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 8:23 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 24810
מיקום: NC
בלוג: הצג בלוג (0)
כאמור, אני צריך לראות איך זה עובד מתמטית. אבל מהידע שיש לי על סטטיסטיקה ובכלל איך עובדים מסדי נתונים - אין כזה.
יוסג׳, ואיך בדיוק ג׳יילן ווליאמס מסתדר בהגנה בזריקות מהפינה השמאלית של ארון ניסמית׳ זה לא מסד נתונים מעניין או רלוונטי . או לפחות הוא אינו כזה, אלא אם מישהו יסביר לי למה הוא כן. למה? כי הוא לא אומר כלום על מי ינצח את המשחק, זה סימולציה עם תוקף כמעט לא קיים.
כאמור, ווגאס טועה 47 אחוז מהזמן. שזה מעולה, כי האדם הממוצע טועה חמישים אחוז מהזמן (בעצם יותר, כי האדם הממוצע מוטה biased מטבעו ועל כן אובייקטיבי אף פחות), הרובוט הממוצע (שמהמר עיוור, מבלי לבדוק מסדי נתונים) טועה חמישים אחוז מהזמן בדיוק. אז 53 אחוז זה מעולה.

53 אחוז זה כל כך מעולה, שככל שידוע לי פדרר, נדאל ודג׳וקוביץ׳ בנו על זה את הקריירות הגדולות בכל הזמנים בטניס. הם ניצחו בערך 52-3% מהנקודות שלהם בלבד. מה שהספיק להם לנצח 80 אחוז מהמשחקים, כי ככה הדברים האלה עובדים.
אבל שוב, התוקף של המשחק הבודד, בטח כזה שלא יכול לקבל ״אנונימיזציה״, הוא פשוט נורא נורא קטן.

עכשיו, אני לא חושב שהסתמכות על (נניח) מאה מומחים זה דבר רע. למעשה, אם אני הייתי ווגאס, כנראה שזה מה שהייתי עושה כאן, כי אין מודל סטטיסטי טוב יותר (להערכתי ולהבנתי). אם מאה מומחים אומרים שהסיכויים הסובייקטיביים של אוקלהומה לנצח הם 65 אחוז ,אז so be it. וזה בהחלט שיטה סבירה להעריך סיכויי ניצחון של קבוצה. זה דווקא משהו שיכול בעיניי לעבוד סטטיסטית, ברמה מסוימת, (= האם מאה מומחים שיהמרו על אלף משחקים סובייקטיבית יצדקו יותר מחצי מהזמן... , האמת היא שסביר להניח שכן, כי הם מומחים שמקבלים כסף על מונמחיותם) אבל אם זה כך, צריך לקחת את המציאות עם גרגר מלח קטן. ז הכל.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 8:28 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 24810
מיקום: NC
בלוג: הצג בלוג (0)
וכדי לסבר את האוזן, אומר שליין של ווגאס שיאמר משהו כמו ״שג״א יקלע לפחות 28 נקודות״ או אפילו ש ״הולמגרן יקלע שתי שלשות במחצית הראשונה״ הוא דווקא ליין שכנראה אפשר לבנות לו מודל סטטיסטי. יש מספיק נתונים והנחות שאפשר להכניס לכאן בשביל ליצור משהו עם תוקף מתמטי סביר
אבל אלו הימורים קלים לאין שיעור מאשר ״אוקלהומה כנראה תנצח את הסדרה״. זה אפילו לא קרוב.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 8:31 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 10123
בלוג: הצג בלוג (0)
אוף אבל אתה מבלבל את השכל כפרה עליך עיניים של אבא.

כדורסל מנצחים על ידי קליעת יותר נקודות מהיריבה שלך. איך ג'יילן ויליאמס מסתדר בהגנה בזריקות מהפינה השמאלית של ארון נסמית זה בדיוק הדרך שבה אתה מגיע לחיזוי של מי יקלע יותר נקודות.

בהימורי כדורגל אני יותר מבין מהבחינה הזו ואני יכול להגיד לך שהמהמר הכי מצליח בהיסטוריה של הספורט (הבעלים של ברייטון, טוני בלום) עשה את הונו מלנצח את הליינים של אסיה על ידי מודלים שבנויים על מצבים מסוכנים בכדורגל ודירוג כל מצב שקבוצה מגיעה אליו על פי סולם של מסוכנות מסוים שהוא יצר. זה הספיק לעשות מיליארדים (אני בטוח שהמודל כלל עוד המון פרטים, אבל זה הבסיס שלו).

ככל שתעשה דריל דאוון יותר טוב אתה תגיע למודל יותר מדויק.

ולהגיד 'הסתמכות על מומחים' זה טיפשי מאוד. כי מה 'מומחים' עושים? הם מגיעים להחלטה של מי ינצח את המשחק על ידי איזשהו 'מודל' שקיים במוח שלהם. הם חושבים שאוקלהומה ינצחו כי אין לאינדיאנה מי שישמור על שגא או כי יש להם חולשה בריב הגנה או כי הם לא מספיק טובים נגד הגנה איזורית. סבבה. מה שחברת הימורים עושה זה לקחת את כל הנתונים האלו שכל ה'מומחים' חושבים שהם רלוונטים ולמצוא מודלים שעושים עבודה הכי טובה בלחזות תוצאות משחקי ספורט.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 13, 2025 8:39 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 10123
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
וכדי לסבר את האוזן, אומר שליין של ווגאס שיאמר משהו כמו ״שג״א יקלע לפחות 28 נקודות״ או אפילו ש ״הולמגרן יקלע שתי שלשות במחצית הראשונה״ הוא דווקא ליין שכנראה אפשר לבנות לו מודל סטטיסטי. יש מספיק נתונים והנחות שאפשר להכניס לכאן בשביל ליצור משהו עם תוקף מתמטי סביר
אבל אלו הימורים קלים לאין שיעור מאשר ״אוקלהומה כנראה תנצח את הסדרה״. זה אפילו לא קרוב.


אם יש לך מודל שחוזה היטב כמה כל שחקן ייקלע, תסכום את המספר הזה בכל קבוצה ותגיע לאחלה תחזית של מי ינצח את המשחק.

אולי צריך לעשות צפייה מודרכת במאניבול פה.



חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 145 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: עופר האדום ו 15 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.