סל ניוז

כן, יש הסבר. מרבית הקבוצות החליפו זרים.
זו גם הסיבה שטענתי שלא צריך להחזיר את הליגה - זה לא ספורטיבי.
אם המהות היא עסק, כמו במנש, אז שתייה ליגה סגורה.
אם מדובר בתחרות ספורטיבית, זה חסר טעם לדעתי האישית.

לא יודע מה הדון עשה עם הזרים של מכבי שכולם חזרו, ואני גם לא רוצה לדעת

מה הוא כבר יכל לעשות?

לקח קצת זמן, אבל הנה גם אצל ירושלים חזרו ארצה 8 זרים מתוך 8 (פלוס החתמת זר חדש).
מי שחריגה פה באספקט הזה מבין שלוש הקבוצות הגדולות היא לא מכבי, אלא הפועל ת"א, ולאור זה שזו הקבוצה עם הכי הרבה משאבים ושאפתנות (כולל מהלכים שכבר קרו עם מוטלי אשתקד, בסיטואציה יחסית דומה), ואפשרות אם צריך לשדרג קדימה חוזים של שחקנים "בתמורה" להגעתם כעת ארצה - אני לא הכי מבין את הסיטואציה.

להבדיל, במקרה של קרינגטון והלידה למשל, כולם אמרו "אצל מכבי זה לא היה קורה" (כולל בדיחות שהיו שולטים במועד הלידה, מארגנים מעטפת VIP וכו'), ובאמת מאוד סביר שגם אחד כמו עופר ינאי היה מוצא איזה פיתרון. כעת אנחנו בסיטואציה הפוכה עושה רושם.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

לא הבנתי מדוע אתה מפריד בין שלוש הגדולות לשאר הליגה?

על פי וואן אנחנו בדרך לפיצוץ נוסף אחריי החשיפה שיש החלטה עקרונית של 11 מ14 קבוצות הליגה בעונה הבאה לשחק עם 6 זרים ובלי התחייבות לשחקן ישראלי על הפרקט......

אם זו באמת השאלה שעומדת על הפרק ארגון השחקנים צודק.
כל מי שהכדורסל הישראלי חשוב לו צריך להתנגד לזה.

ארגון השחקנים מטומטם ולכן השחקן הישראלי משלם (לגמרי אחריות של השחקן הישראלי שמוביל ומובל על ידי ארגון השחקנים)
החליטו לשבור את הכלים ולא לשחק למרות שיש להם את התנאים הכי טובים באירופה מבין הליגות שמתיימרות להיות חזקות ובכל זאת הלכו למהלך חד צדדי ומגעיל
ההחלטה הזאת שהובילו השחקנים (שברובם לא בכירים) הובילה לביזיון שלא היה כמותו והכי גרוע גרמה כמעט פה אחד לסנטימנט של אוהד הכדורסל הישראלי להיות נגדם בגלל המהלך החד צדדי והכוחני (מי שמחוץ ללופ אפילו לא עניין אותו) ועכשיו בגלל שהם שרפו את הקלף הכי חזק שלהם בצורה כל כך מטומטמת והשתמשו במתווה השר (שבינינו אפשר לנגב עם הנייר שהוא רשום אליו את התחת) כדי לרדת מהעץ שהם עלו עליו והנה עכשיו הגענו למאני טיים.
מי שקובע את האופן שבו הקבוצות יקבלו כסף מהמדינה הוא השר (שכמובן הוא מבטיח סכום של 2.2 מיליון ומי שתעמוד במתווה תופתע לגלות שהיא מקבלת סכום משמעותית יותר נמוך, תשאלו את מכבי רמת גן והפועל חיפה) אבל מי שקובע את חוקי הרישום לליגה זאת מנהלת הליגה ועכשיו אחרי שהישראלים שרפו את עצמם המנהלת הולכת לאיום של ליגה בלי ישראלים ובקרב הזה אם הישראלים לא יבינו שהם שרפו את עצמם הם בבעיה רצינית
הם צריכים להתחיל להניע מחדש את החשיבה שלהם לאיך הם חוזרים להיות לגיטימיים במאבק שלהם, להסתפק בישראלי אחד על הפרקט והמשך המתווה הקיים בייחוד שהקיץ עוד 8-9 ישראלים צעירים ובכיר (ים מדר) לפחות מתכננים לצאת מהמכללות וכרגע היחידים שחזרו הם איתן בורג, יובל לוין ודניאל גואטה ככה שהולך להיות אפילו יותר מחסור בישראלים וזה בלי לדבר על הריכוזיות בישראלים הבכירים בין שלושת הגדולות שלא יפתיע אם המצב יחריף עוד יותר
הישראלים יצאו למאבק מטומטם, בלי מטרות באמת, המציאו בעיה, ירו חץ וסימנו מסביבו מטרה
כשאתה נכנס לקרב אתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך תצא. ארגון השחקנים ברוב טיפשותו נמצא בבעיה הזאת

ברור שהשביתה של ארגון השחקנים הייתה התאבדותית.
עכשיו נראה שהמנהלת עושה צעד התאבדותי משלה,
ליגה בלי ישראלים תאבד מהר מאוד לפחות חצי מהעניין, וזה יתבטא היטב בנתוני הקהל וברייטינג.
מראש אני לא הבנתי למה צריך לשנות את המתווה הקיים, לכאן או לכאן.

בסוף יש כמה צדדים עם אינטרסים יחסית מנוגדים, אז מאוד חשוב "הנרטיב הציבורי" שמשפיע גם על התקשורת, קהלי הקבוצות, התגובות ברשתות - וכל זה כמובן משפיע גם על העזרה/תקצוב ממשרד הספורט שהוא חלק בלתי נפרד מהתוצאה הסופית.
לכן אני גם כן שותף לזה שארגון השחקנים נדפק פה בענק, וכעת "ישלם" (האוזמן הציג את זה בצורה מאוד ברורה - מי שיוצא לשביתה והשביתה לא צולחת - "אמור" לשלם מחיר כלשהו, אין יותר טבעי, וגם צודק במובן מסוים, מזה).
אי אפשר גם להשבית "מהרגע להרגע" (בצהרי יום של משחק, שהם מטבע הדברים ציפו שיבוטל, מה שכבר לא קרה ודה-פקטו הקריס את השביתה מהר מאוד), גם לצאת בדרישה מאוד חצופה שהם יודעים שאין לה שום היתכנות להתקבל (שני ישראלים על הפרקט בכל רגע נתון, לצורך זה בליגה של 14 קבוצות צריך משהו כמו 70 שחקנים ישראלים - נניח 5 לקבוצה, במובן מסוים אפילו יותר כי שלוש הקבוצות הגדולות יחזיקו קצת אקסטרה, יש בכל רגע נתון כמה שחקנים עם פציעות לטווח בינוני-ארוך וכו') - ובסוף לא לשלם על כך מחיר כלשהו.

לא אהבתי את ההצעה שהציג עופר ינאי בפודקאסט (אם כי בהחלט צריך לברך אותו שהוא משתף בדעותיו ומנמקן עם נתונים וכו', ולא מורח/מתחמק) של 6 זרים בכל משחק לקבוצה, ו"כפשרה לכך" 2 ישראלים על המגרש בכל רגע נתון. בסוף זה אומר שקבוצה שתרצה למקסם את סיכוייה בתנאים הללו תצטרך להחזיק במקביל לפחות 7 זרים (כי סביר להניח שחלק לא מבוטל מהזמן לפחות זר אחד לא זמין) ו-5 ישראלים (גם כאן סביר שאחד לא זמין וכו') - והמציאות מראה שחלק ניכר מקבוצות הליגה מתבססות כעת על רוטציה של 8-9 שחקנים, ואני לא רואה איך זה משתנה בצורה כה חדה (גם מצד תקציבי הקבוצות, גם מצד היצע השחקנים הישראלים...) לכיוון שקבוצות יוכלו להסתדר בצורה הזאת - מה שכמובן יגדיל עוד יותר את הפער של הפועל ת"א (ומכבי גם) משאר הקבוצות, עקב הפערים העצומים באיכות ובעומק הסגל הישראלי.

כן אהבתי שינאי הציג משתנה נוסף שמהווה חלק מהבעיה - כמות הקבוצות.
בסוף כמות ורמת הישראלים שמחזיקה הקבוצה הממוצעת (שאינה טופ 3-5 תקציבית) נגזרת באופן ישיר מכמות הקבוצות. אם יש 14 קבוצות - הישראלים מטבע הדברים מתחלקים בין הקבוצות (כי להיות ישראלי מוביל גם בקבוצת תחתית יכול לקסום לחלק מהשחקנים יותר מאשר להיות ישראלי שלישי-רביעי בקבוצה שמיועדת למרכז הטבלה וכו'), וככה באמת לכאורה צריך יותר זרים - כי היצע הישראלים הרלוונטיים פר-קבוצה קטן.
סביר מאוד שהקטנה של מספר הקבוצות גם תעזור קצת ברמת העניין של הקהל, שידורי הטלוויזיה וכו' (למשל, אם יורדים ל-12 קבוצות - "חוסכים" 4 משחקים מול קבוצות פחות אטרקטיביות, ואז אפשר לשקול לעשות איזה סיבוב אחד של בית עליון, שזה כבר עוד מפגש בין כל צמד "קבוצות גדולות" וכו'. ברור שזה לא יציל את מצב הליגה, אבל צעד קטן בכיוון הנכון). גם 10 קבוצות זה לא מספר הזוי בעיניי, וסביר שעדיף על המצב הנוכחי של 14 קבוצות (אם כי אולי 12 זה באמת המספר הטוב ביותר, ובוודאי שווה לחזור אליו ולנסות).
אבל הבעיה היא שהאינטרס של כל קבוצה פרט ל"גדולות" (שלא חוששות למיקומן בליגה הראשונה) הוא כמובן שמספר הקבוצות לא יירד, וכך גם האיגוד, מנהלת וקבוצות הליגה השנייה וכו'...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אפשר רגע לכפור בהנחה המובנית ש"אין מספיק שחקנים ישראלים"? כן, גם לאחר ה"נהירה" למכללות, שבסופו של דבר מושכות בערך 10 ישראלים בכירים יחסית בשנה (תבדקו), שחלקם (נעם יעקב או עומר מאייר למשל) ממילא לא היו משחקים כנראה בישראל.

ניקח לדוגמא את אליצור נתניה במשחק האחרון שלהם מול באר שבע. עמית גרשון משחק 26 דקות לערב ו-34 במשחק הזה, ומצדיק את הדקות שלו (12 נקודות למשחק באחוזים מצויינים). יתר הישראלים קיבלו במשחק הזה 20 דקות משותפות. זה כולל את אור קורנליוס, מקסים פילוננקו, בוריס בוגוסלבסקי ואפי טיומקין. ובכן, מה היה קורה אם הם היו מקבלים במקום זה 46 דקות, כדי להשלים ל-80 דקות של ישראלים? נניח 20 דקות לאורקו (שומר טוב ו-23 דקות למשחק עם הפועל ירושלים רק לפני שתי עונות), 10 עד 15 לפילוננקו (שהראה לא מעט פוטנציאל עם נבחרת העתודה), ו-10 לטיומקין (שאגב כבר שיחק יותר מזה ברוב המשחקים השנה והיה סביר). על הספסל של הקבוצה יש (או לפחות רשומים) גם את בניה סרור, שחוזר מפציעה וכבר הראה רמה סבירה לליגה, דורי סהר (12 דקות למשחק עם רמת גן בשנה שעברה ו-40% לשלוש), ואביב הנקין (גארד בגובה שני מטר, קלעי טוב, 7 נק' למשחק עם הנבחרת עד גיל 19).

מה כבר יקרה לרמה העילאית של הליגה הישראלית אם השחקנים הישראלים יקבלו 80 דקות למשחק וזו אכן תהיה ליגה קצת יותר ישראלית, ולא רק בשם? רוב הקבוצות ממילא לא מתמודדות מול תחרות בינלאומית, ואלה שכן ממילא שמות קצוץ ומחתימות מלא זרים (ואת הישראלים הבכירים בשוק).

אפשר להתנגד לזה בטיעון הידוע של "מי שטוב משחק" (כאילו שהזרים שבאים לקבוצות כמו נתניה, כמו דיאנטה בולדווין, הם כאלה עילויים והקהל נוהר למשחקים כל ערב כדי לראות שואו מעולם אחר). אבל להגיד ש"אין מספיק שחקנים ישראלים" או "אין היצע של ישראלים" זה בעיני גניבת דעת.

אוקיי, נגיד שאתה צודק, ואני אגב בסך הכל דיי מסכים איתך, התרחיש היחיד בו זה באמת יהיה המצב מבחינת חלוקת הדקות זה רק מגבלה של עד 3 זרים לקבוצה.
אם יהיה חוק רוסי של שני ישראלים על המגרש אז מראש הסגלים יראו אחרת. פילוננקו, בוגסלובסקי וטיומקין לא יקבלו יותר דק'. קבוצות מראש יבנו את הסגלים ככה שיהיו 2 וחצי ישראלים בכירים ומנוסים בכל קבוצה והם אלה שכל ה-80 דק' יתחלקו ביניהם. אין מספיק ישראלים כאלה? אין בעיה, יתאמצו יותר להביא זרים. ויהיה כמובן מירוץ חימוש בין הקבוצות על אותם ישראלים מנוסים ולכן המשכורות שלהם יעלו וזה מה שארגון השחקנים רוצה. צעירים לא יקבלו יותר דק' ובטח לא יותר הזדמנויות מהמצב עכשיו. למה אני חושב ככה? כי זה היה המצב בפעם הקודמת שיושם החוק הרוסי. אנחנו ישראלים תחמנים (וקצת פחדנים בלתת לצעירים לשחק).

קודם כל, אני לא נבהל מזה שהמשכורות של ישראלים בכירים יעלו. אלה קבוצות ישראליות שממומנות מכספי המיסים של הציבור הישראלי (או טייקונים ישראלים). אז לא יקרה כלום אם חלק גדול יותר מהכספים שהן משלמות יילך למקומיים באותה מסגרת תקציב כמו עכשיו.

גם לא הייתי מתנגד למגבלה של עד 3 זרים בליגה הישראלית (או אם מתעקשים 4 כמו בסרביה).

אתה מסכים אבל שכמות הישראלים ה"רלוונטיים" (ולא משנה כיצד נגדיר זאת) היא מוגבלת, ואי אפשר למתוח אותה עוד ועוד?
בסוף ברמה המתמטית לא דין 10 קבוצות כדין 14 קבוצות, ומאוד חשוב האם "כופים" ישראלי אחד על המגרש או שניים (הזייה בעיניי עם מספר הקבוצות הנוכחי).

תסתכל השנה על הרוטציות של הקבוצות. אנחנו לא חייבים להיות ספרד עם 11-12 שחקנים לגיטמיים ומעלה בקבוצות מרכז טבלה, אבל לדעתי אנחנו קרובים לקיצון השני. קשה לנתח ממוצעים עונתיים ברמה הקבוצה, כי הסגלים השתנו לפני/אחרי הפגרה, מספר הזרים וזהותם לא תמיד היו יציבים וכו'.
אני מסתכל על הרצליה - קבוצה שסיימה מקום 4, משחקת באירופה וכו'. היידגר, לוגשי, ועוד אחד/שניים (בנקודת זמן נתונה) מבין בורדיון/לוטאטי/שדה/גוואטה. זה רוטציה של 8-9 שחקנים (בליגה, באירופה יכולים לשתף יותר זרים) במקרה הטוב.
העמק הסתדרו יפה עם 10 שחקני רוטציה מרבית העונה (לאחר החזרה של מנקו). גם כאן זה קצת נזיל ונובע מכך ששאר הישראלים היו כשירים כל הזמן. 20 דקות בממוצע לנציה ו-12 לנויוביץ' זה הרבה בקבוצה עם כאלו שאיפות, לא חושב שאפשר ללכת יותר רחוק מזה.
חולון באופן בולט עם 4 ישראלים בכירים וזהו. גם כאן העונה קמה ונופלת על כשירותם (זלמנסון הפסיד משחק בודד, ארצי וקרביץ 2 כ"א, קררה 6). עוד פציעה או שניים והם קורסים (או שלוקחים ישראלים מקבוצות תחתית תוך כדי עונה, ואז אותן הקבוצות בבעיה וכו').
אלו הקבוצות הטובות והעמוקות יחסית שגם מתחרות באירופה, ולרוב גם יש להן יותר זרים כ"ספייר" מהנרשמים פר-משחק.
גם כאן השמיכה די קצרה בעיניי.

אני עד השנים האחרונות (אי אפשר להתעלם מהשינוי של הפועל ת"א - שגם "צורכת" יותר ישראלים מפעם, היציאה למכללות ועוד פרמטרים כאלו ואחרים) בהחלט צידדתי בארבעה זרים לקבוצה. כעת אני קצת לא סגור על עצמי, אבל בוודאי שלא צריך יותר מחמישה זרים בעיניי, אבל שוב - הכל תלוי מה מכתיבים לקבוצות מבחינת ישראלים על המגרש, חוקי צעירים כאלו ואחרים (שזה די קונצנזוס שסתם מגביל את הקבוצות ולא באמת מקנה תועלת כלשהי, מישהו חושב אחרת?), וכמות הקבוצות שמכתיבה את תנאי השוק.

אגב, אני לפחות לא יכול להתעלם מזה שבאה קבוצה כמו ראשון, בה מתאזרחים מקבלים בערך 50 דקות למשחק (וצברים בערך 20, גולן גוט בגדול).
ברור שמבחינת חוקים הכל בסדר, אבל בסוף "זאת לא כוונת המשורר".
גם פה אולי יש כל מיני הבדלי מיסוי בין עולים חדשים (שנה ראשונה כמדומני שיש בוודאות, ואף משמעותיים. לא סגור לגבי שנים נוספות) לצברים.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

שמואליקי, האמת שאני לא מסכים עם הקביעה הזו. כי מה זה אומר רלוונטי? רלוונטי למה? לאיזשהי רמה מדומיינת? שמהי? נדמה לי שכבר עכשיו להסכים שרוב הזרים בליגה (הראשונה או השנייה) טובים יותר מרוב השחקנים הישראלים. זה לא מפריע להם לשחק יחד באותן קבוצות ולהסתדר יפה.

רוטציה של 10 שחקנים זה מספיק בעיני, בטח לקבוצה שלא משחקת באירופה (ואם כן, הם יכולים להחתים עוד זר או שניים מעבר לארבעה). אז ניקח למשל את חולון שהזכרת, קבוצה מהיותר טובות שיש בכדורסל הישראלי לאורך השנים ומהבודדות שגם זכו באליפות וגביע. כמו שכתבת, יש להם 4 ישראלים בכירים ואם יצטרכו להעלות שחקן אחר (אולי חוץ מג'ורדן קובלין) תהיה כנראה נפילה משמעותית ברמה. אבל זה מבחירה. אם הם היו יודעים שיש להם רק 3 או 4 זרים, הם היו מחתימים עוד ישראלי או שניים למקומות 9-10 ברוטציה.

מי? לא, לא חייבים לעשות כיסאות מוזיקליים מקבוצות התחתית בליגה. יש גם ליגה שנייה בישראל ומשחקים בה לא מעט שחקנים שיכולים למלא את התפקיד הזה בהצלחה בלי נפילה ענקית ברמה (חלקם גם יותר טובים מלא מעט שחקנים בליגת העל). בשליפה, שמות כמו גל גילינסקי, דאסטי האנס עמית מנחם, אליעד טל, איליי אבייב, נאור שרון, עידן אלבר, דניאל קופרברג, עידו פליישר, דניאל שרון, תומר פורת, דניאל רוזנבאום, עומר בן דוד, בן גולד, טל פלד, אופק מלכה, יונתן מור, סנדי כהן, עוז לביא, ראיין טוראל, צוף בן משה (שכבר עשה את הקפיצה לירושלים) ועוד שמות שכינוי בטח יכול לחשוב עליהם. רובם לא יהיו שחקנים מדהימים, אבל כולם בשקט יכולים לשחק 10 דקות לערב או אפילו יותר במקרה של פציעה לאחד השחקנים הבכירים יותר.

ולמה שהם ירצו לשחק בליגה הראשונה אם זה לא בתפקיד בכיר ברוטציה? חלקם לא ירצו. אבל אם הם יתוגמלו כראוי, לא מעט מהם כן ירצו לנסות את מזלם.

ומאיפה יבוא הכסף לשלם להם שכר הגון? מהחיסכון על הזר החמישי והשישי.

בסופו של דבר, אין ואקום וכן, אפשר למתוח את ה"רלוונטי" עד לאן שצריך. השאלה היא האם עדיף לראות נניח קבוצה שטובה יותר ב-10% או 20% בגלל שהיא משתפת עוד שני זרים, או קבוצה טיפה פחות טובה, אבל שיש בה גם ישראלים בתפקידים משמעותיים. לי לפחות ברור איפה אני עומד בעניין. כי אם אני רוצה לראות את הכדורסל הכי טוב שאפשר, אז במילא אני אצפה במשחקים של ה-נבא או לפחות היורוליג ולא במשחקים בליגה הישראלית. ואם הפועל חולון משחקים מול בני הרצליה עם 8 שחקני ג'י ליג בכל קבוצה ופירורים לישראלים, אז אלו משחקים שאין לי אפילו טיפת עניין בהם.

אמרת הכל בעצם.
הרי כבר במצב הנוכחי אפילו קבוצות שמשחקות באירופה כאמור מתבססות על 9 שחקנים (חולון), וסדר גודל של 8 (הרצליה), וזה עוד במקרה טוב כשכל הסגל הישראלי שלהם כשיר.
לכן אם למשל מצמצמים 2 קבוצות בליגת העל, אז אותם ה-6-8 ישראלים משתי הקבוצות ש"מבוטלות" יכולים תיאורטית להתחלק בדיוק בין קבוצות הביניים האחרות בליגה ולהגדיל קצת את הרוטציות (סביר שזה גם קצת ישפיע על רמת המחירים, אבל זה פחות העניין).

מה מציגות היום קבוצות התחתית:
רעננה - שוכמן, וורקמן, ושחקן שמיני (בסגל מלא!) זה כבר ירידה לשחר דורון וחן גיא (לא מכיר).
גליל עליון - מאוד מעניינת באספקט הזה, 4 ישראלים שמשחקים סביב 25 דקות כל אחד (אדם ז"ל, עמיר, מלמד ושניידרמן). אין ממש שחקן עשירי, ולמעשה מרבית העונה אני חושב שבפועל לא היה גם שחקן תשיעי (היו עם פחות זרים חלק מזמן, ישראלים חסרו פה ושם).
קרית אתא - אסייג, הוכשטטר, דולינסקי, בייטנר, ענבי (7 דקות בממוצע למשחק, לא מכיר). כל הכבוד להם על הבמה, ושככה הם הצליחו כבר להבטיח את הישארותם.
רמת גן - אריאל (כישראלי סופר בכיר, 33 דקות למשחק), גיל בני, עמית אלון, יונתן אטיאס. גם לא עמוק, וגם לא איכותי במיוחד החל מהשחקן השמיני.
באר שבע - ויטלם (32 דקות), איורו, סגל, שטרית, בן-שמן - אני פחות מכיר כהכללה.
(לנס-ציונה אני לא מתייחס כי העונה שלהם מוזרה מדי ביותר מדי פרמטרים...)

בסוף זה עניין כמותי, אם מורידים זר לכל קבוצה (ומשאירים את כמות הקבוצות כמו שהיא) - הרוטציות בפועל יקטנו עוד (גם אם כל קבוצה תביא ישראלי בכיר מהליגה הלאומית "במקום הזר השולי" - לא כל אחד יצליח להשתלב, אם תהיה פציעה אי אפשר להחליף אותו ברגע כמו את הזר וכו'), וזה כבר ממש מתקרב לקבוצות עם 6-7 שחקני רוטציה "לגיטימיים" (כל אחד שיגדיר זאת איך שרוצה) בתקופות מסוימות, שאני לא חושב שזה דבר טוב לליגה, מכל הבחינות.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

סבוניס אתה זכאי לדרוש ממני הסכמה עם דעתך, בתוקף ההתחייבות שלי שאם הספרס מנצחים את הסדרה אני מתחייב להסכים איתך חודש שלם על הכל
אבל עד שתדרוש את זה אני לא מסכים איתך

צריך להבדיל הבדל חזק בין ליגת העל לליגה לאומית, ליגה לאומית, היא הליגה של הישראלים לגדול להפתח לקבל דקות, עולם הכדורסל הישראלי, החל מאנחנו האוהדים ועד לשר הספורט צריכים להפנות לשם משאבים. אנחנו ללכת למשחקים, לצפות, להגיב לייצר טראפיק (כינוי 2 הוא עמוד האש בנושא) ושם צריך להתמקד

ליגת העל חייבת לחקות את המודל של היורוליג של ה NBA לא של ליגות שונות ומשונות באירופה
וכן צריך להקטין את מספר הקבוצות, לשפר מאוד את האולמות ולעשות כאן NBA קטן שמבקום לכוון ל300 מיליון אנשים יכוון ל 10 מיליון, זה אומר אולמות של 5000 ו7000 מקומות, אין חשיבות ללאום ממנו מגיע השחקן בדיוק כמו בשתי הליגות המצליחות בעולם. הפרנצ'ייז אחראי לקשר עם קהילת האוהדים. ואם פרנצ'ייז מזהה שישראלים זה חלק מהערכים של הקהילה שלו? אז שישקיע בישראלים ואם הקהל של אותו פרנצ'ייז ספציפי אדיש ללאום של השחקנים ומעדיף נצחונות? אז להתמקד בזה
אפשר גם וגם? עוד יותר טוב
כל מקרה לגופו
רק בלי מגבלות רגולטוריות
תנו לאנשים שמשקיעים את הזמן שלהם ואת הכסף שלהם להחליט
ואז יקרו דברים טובים לאורך זמן
שחקנים זרים שחותמים על חוזים ארוכי טווח, ישראלים טובים ויקרים משחקים שם והליגה הלאומית היא החממה שממנה מגיעים הישראלים האלה
זה המודל
הוא לא יתגשם במלואו אבל זה צריך להיות המצפן לשם צריך לכוון

אוריאל, קודם כל יפה שאתה זוכר שאתה חייב לי הסכמה לחודש אבל הסכמות (בטח כפויות) זה לא מעניין, אז תרגיש חפשי להפר את ההבטחה.

לשניכם, שימו לב שה-20 פלוס שמות שציינתי הם לא שחקנים בתחילת הדרך כמו רני בלגה או דייויס מוזס, וגם לא כאלה בסוף הדרך כמו יוגב אוחיון או איתי קרביוב בן ה-41 (14 נק' ו-6 ריב' למשחק!). כמעט כל השחקנים הללו הם שחקנים בשיא הקריירה שלהם, בגילאי 25 עד 30. מסיבות שונות, הם בוחרים לשחק בליגה השנייה. לפחות חלקן לדעתי קשורות למיעוט דקות בליגה הבכירה עם 5-6 זרים לקבוצה וכנראה גם להעדפה של הקבוצות בליגת העל להחתים שחקנים ישראלים לא רלוונטיים כדי לחסוך (כי אם אפשר לחסוך כסף על ידי בניית קבוצה עם 6 זרים ורק 3 ישראלים ברמה מינימלית, אז למה לא?).

בקיצור, האבחנה בין רמת השחקנים בשתי הליגות היא מלאכותית. ולא רק זה, הטיעון שלי הוא שיש לפחות 30 שחקנים בשיא הקריירה בלאומית שטובים יותר מרוב השחקנים (צעירים או לא) שיושבים על הספסל בקבוצות ליגת העל, ושבגללם הרוטציה נראית לשמואליקי כל כך קצרה. אני טוען שזו בניית קבוצה מכוונת שמייצרת את אפקט החסר.

טוב
תרגיש חופשי לממש את ההטבה כשיתחשק לך, זכית בה ביושר

לדיון
בניגוד לדיון הטקטי שאתם מנהלים כאן, אני מציע קודם אסטרטגיה לפני הטקטיקה
הליגה הלאומית כליגה רגולטורית לפיתוח השחקן הישראלית, מגבלה של עד שני זרים בקבוצה, שכר מינימום, מילגות הצטיינות וחלונות יציאה לליגות בכירות שמשלמות טוב יותר
ליגת העל, שוק חופשי לחלוטין על מודל ה NBA רק עם עולות ויורדות
כל מועדון אחראי לערכים שלו, מינימום רגולציה, לתת לכוחות השוק להכתיב את התצורה של הליגה

אף ליגה באירופה (ולא בדקתי, אבל כנראה שגם בעולם חוץ מה-נבא) לא מתנהלת במודל הזה. אולי יש לזה סיבה. ספציפית, בליגה הישראלית זה עוד פחות הגיוני כי יש כאן כשל שוק מובנה -- מס נמוך בהרבה על שחקנים זרים. במילים אחרות, אתה פותח שוק חפשי במצב שבו יש לקבוצות אינטרס מובהק (מעבר לרמת השחקנים) להחתים שחקנים לא ישראלים. לך ואולי לאחרים כאן בפורום כנראה לא מפריע לראות משחקים בין שתי קבוצות ג'י ליג שבמקרה משחקות בישראל, עם חולצות ש(אולי) כתוב עליהן משהו בעברית. מבחינתי, אין דבר פחות מעניין מזה ואני מעדיף לצפות בטורניר קובייה הונגרית עד גיל 12 בקזחסטן.

הרוטציה (של מרבית הקבוצות) לא "נראית לשמואליקי כל כך קצרה", אלא היא עובדתית קצרה...
אני באמת לא מבין את הטיעון איך הורדת זר לכל קבוצה - תגדיל את הרוטציות.
האם חלק מהשמות שציינת כמובילים בליגה הלאומית יקבלו הצעות טובות יותר בליגת העל במקום "הזר החסר"? כן. אבל כהכללה הם פחות טובים מאותו הזר, ישחקו פחות דקות ממנו, והרוטציות רק יתקצרו עוד.
אני לא רואה קבוצה שבמקום אותו הזר התיאורטי תחתים פתאום 3 ישראלים נוספים (מהליגה השנייה לצורך העניין) ותעבה את הסגל כשהם מקבלים דקות משמעותיות וקבועות. גם ברמה הכלכלית זה לא מסתדר (ואני מסכים שהקלת המיסוי לזרים היא אחת הבעיות המובנות פה, אבל היא כנראה נתון שאי אפשר לשנות בהינף יד).

אני גם לא מבין עובדתית (וזו טענה לארגון השחקנים) מה בדיוק השתנה ומצריך הורדה של זר - בניגוד להסדר קודם לו הם הסכימו של 5 זרים (וישראלי אחד על המגרש, כעת משום מה הם דורשים שניים).
דברים שכן השתנו:
1. יציאה של שחקנים ישראלים למכללות.
2. ליגה עם מספר קבוצות גדול יותר לעומת העבר.
3. גידול תקציבי משמעותי מאוד בהפועל ת"א (וקטן יותר בהפועל ירושלים) שבונות סגל ישראלי רחב יותר מבעבר (מה שמוריד עוד 2-3 ישראלים בכירים מיתר הקבוצות).
לפי מה שאני חושב - כל הנ"ל אם כבר מצביעים כנגד הורדת מספר הזרים, ולא בעדו.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני לא מתעסק עם ארגון השחקנים, הדרישות שלו ומה שהם הסכימו או לא הסכימו לו בעבר. רק כותב מה דעתי ומה שהייתי רוצה שיקרה (גם אם ברור לי שבמצב הנוכחי זה לא עומד לקרות).

הטענה שלי היא שאם מחר מחליטים שכל קבוצה יכולה לשחק בליגה רק עם 4 או אפילו 3 זרים, עדיין יהיו מספיק שחקנים ישראלים למלא סגל של 8-10 שחקנים לקבוצה בלי ירידה מאוד משמעותית ברמה. כלומר, גם יש מספיק שחקנים, גם פתאום תהיה גם לשחקנים האלה מוטיבציה לשחק בליגת העל ולא בליגת המשנה (כי יהיו יותר דקות משחק ומשכורות גבוהות יותר ממה שמקבלים כרגע שחקני סוף סגל) וגם לקבוצות תהיה יותר מוטיבציה להחתים אותם ויותר כסף פנוי לעשות את זה.

אגב, לא כתבתי שזה הולך בהכרח להגדיל את הרוטציות. רק שנראה שאתה מודאג מסגל שבו יש רק 3-4 ישראלים בכירים לצד 6 זרים, ומה יקרה אם יורידו את זה ל-4 זרים ואז אחד או שניים מהישראלים ייפצעו, ושאז יצטרכו "לגנוב" שחקנים מקבוצות התחתית, שגם להן אין. אז מה שאני כותב זה שאם קבוצות יידעו מראש שיש להם רק 3 או 4 זרים לשחק איתם, הן יחתימו מספר גבוה יותר של ישראלים טובים יותר במקום כל מיני בוגרי קבוצת הנוער בני 19 ו-20 שספק אם הם יכולים אפילו לשחק בלאומית.

איך אני יודע? כי זה היה המצב כשהייתה כאן מגבלת זרים של 3 או 4. ולא, לא היה אז פול גדול יותר של כשרונות ישראליים. ולמרבה ההפתעה, קבוצות ישראליות (מחוץ ליורוליג) גם לא הצליחו באירופה פחות משהן מצליחות כיום.

על פי מה שאני רואה בצ'ט, בין 2001 ל-2007 היו בליגה 10 קבוצות, מאז לרוב 12 (עם שתי עונות באמצע של 10 קבוצות שוב), 13 בעקבות עונת הקורונה ו-14 רק בשלוש השנים האחרונות.
לטעמי זה אלמנט קריטי, כי קבוצה כיום (עם 5 זרים) צריכה 3-4 ישראלים ברוטציה (לפחות), וכל זר שמורידים מצריך ישראלי נוסף אחד (לפחות).
אז במצב של 10 קבוצות ו-4 זרים (מתי היו רק 3 זרים? לא ממש ממש מזמן?), נניח צריך סדר גודל של 45-55 שחקנים ישראלים - 4-5 לקבוצה (פלוס 3 הגדולות שבוודאי יחזיקו יותר מכך).
אבל אם יש 14 קבוצות ו-4 זרים, אז כבר מדובר על 60-75 שחקנים ישראלים, וזו קפיצה גדולה לטעמי.
אם יורדים לשלושה זרים - אתה כבר מתקרב למאה שחקנים נדרשים...

קל וחומר כשנניח כ-10 שחקנים רלוונטיים צפויים לשחק במכללות מדי שנה.
גם הייתי אומר שהמשחק השתנה, והרוטציות היום רחבות יותר באם משווים קבוצות באותה רמה ("מכבי הגדולה" הייתה עם איזה 9-10 שחקנים בכירים, לא?).

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

3 זרים הייתה המגבלה עד 2003. אבל אח"כ הרבה שנים של מקסימום 4 (רובן עם חוק רוסי). אז הרבה שנים הסתדרו יפה עם המגבלה הזו גם בליגה של 12 קבוצות. ושוב אני אומר, יש פול של בערך 30 או 40 ישראלים בליגה השנייה שיכולים למלא את הרוסטרים בלי ירידה משמעותית ברמה (כלומר שלושה שחקנים פר קבוצה, כי שלוש הגדולות לא ממש צריכות תוספת של ישראלים). וגם בליגת העל יש עוד כמה שחקנים שלא הייתה קורית שום התרסקות אם היו מקבלים עוד דקות (למשל פילוננקו וטיומקין בנתניה). הגליל אגב הרגע ניצחו את נתניה עם מעל ל-30 דקות לשחקן לשחר עמיר, יהל מלמד ויובל שניידרמן ( 14, 10 ו-18 נקודות בהתאמה). וזה אחרי הטרגדיה של רז אדם והנבזות של קבוצות אחרות שלא אישרו לפריצקי לעבור אליהם. אין ואקום!

קודם לגבי האיזכור של גליל מאתמול - לאורך עונה קבוצה לא יכולה לשחק ככה עם 6 וחצי שחקנים כמו שגליל עשו אתמול. זה יפה שאמש זה הספיק להם ואולי יספיק גם לכמה משחקים בסוף העונה, אבל לא לאורך זמן. ולגבי השחקנים - עמיר, שניידרמן ומלמד הם שלושתם כבר ישראלים מנוסים בליגה. לא שחקני קצה ספסל בקבוצות אחרות.

אבל בכללי אני מסכים שאין וואקום. ויותר מזה! הרבה שחקנים מהלאומית אם תתן להם דקות בליגת העל, אז כן הרמה בהתחלה תרד... אבל לא מן הנמנע שאחרי שנה שהם ישתלבו ויתאימו עצמם, אז הרמה תעלה חזרה ואם הם צערים עם פוטנציאל אז אפילו תעלה מעבר למה שהייתה לפני כן.


אבל יש שחקנים בקבוצות, הם פשוט לא מקבלים דק'. ואני לא מדבר על קבוצות שבקצה הספסל שלהם יש שחקנים שהם ברמת ליגה א' כמו אור טפירו שנמצאים בליגת העל מסיבות לא מקצועיות. הטענה היא, ואני מסכים איתה חלקית, שאם אותם שחקנים כן יקבלו דק' (כי לא תהיה ברירה) אז עדיין יהיה בסדר ובטח לא איזה אסון.