סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ש' יוני 13, 2026 9:15 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 2391 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 92, 93, 94, 95, 96
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 11:07 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ג' נובמבר 28, 2006 11:24 am
הודעות: 48901
מיקום: בתנועה
בלוג: הצג בלוג (0)
כן כן ברור
אבל אני חושב שהרשתות החברתיות הפכו כבר לאירוע מגודר ואף אחד לא חושב שאפילו 10 תגובות הייטריות ברשת משקפות משהו או נותנות אינדיקציה לאיזה שהוא הלך רוח
ואדלסון כחלק מתהליך ההתבגרות שלו (הוא ממש, ממש אבל ממש צעיר במונחים של ניהול) ילמד להפריד את המוץ מהתבן
מהקשבה לראיון איתו, ברור שהוא מלא תשוקה לנהל את המועדון ולהגיע להישגים והעובדה שהעיד על עצמו שניהול המשבר בזמן פינוי יד אליה היה הרגע הקשה מאז הגיע להפועל מראה שהוא תופס את החוויה בהפועל כתהליך למידה והתפתחות
גם ההישג בבית משפט (אפילו אם העירעור התקבל חלקית) הוא התפתחות חיובית בשבילו
הוא נלחם על משהו ניצח ולא רק השחקנים על הפרקט עבורו

הוא לא מבין בשיט יחסי ציבור והסיסמא על נרטיב שצריך למכור או בעברית סיפור שצריך לספר. הוא הטרנד הכי גדול בתעשיית השיווק ועיצוב דעת קהל, אבל מאחורי הסיסמא הזו חייב להיות תוכן

אתה לא יכול ששחקן של מכבי לשעבר (שדחה פעמיים את הפועל, דחייה של התעלמות, לא אי הסכמה על שכר או משהו כזה) והוא בכלל העיד על עצמו שהוא אוהד הפועל ת"א שזה מסביר את הגזלייטינג שהוא עשה לנו. אתה לא יכול שהוא ישב שם יתגלח על הזקן שלנו מבלי לנהל שיחה אחת כנה וגלויה על העבר ועל הזהות החדשה שלו
תגיד, אני איש ניהול ספורט מקצועי וכמו שאני עכשיו כאן איתכם מחר אני יכול לנהל את מכבי. וואלה? אני יכול לחיות עם זה אבל אני רוצה לשמוע את האמת
כמו שזה נראה עכשיו זו מריחה
זאת דוגמא לחוסר הבנה של המושג לספר סיפור. זה כמו פסקה מיסטית ועל טבעית בספר היסטוריה
זה לא עובד
לא ככה מספרים סיפור


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 11:13 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' דצמבר 31, 2006 2:17 pm
הודעות: 18574
בלוג: הצג בלוג (0)
בהחלט. העליהום על אדלסון ובכלל על ההנהלה עבר כבר מזמן את גבול הטעם הטוב, ומוגזם בכל כך הרבה מובנים.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 12:10 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' יוני 29, 2015 12:59 pm
הודעות: 1861
בלוג: הצג בלוג (0)
הנקודה המרכזית שלי היא שצריך להפריד בין אדלסון (בעלים) וכל השאר (הנהלה כולל הנהלה מקצועית).

הוא נמדד קודם כל ולפני הכל באיך וכמה כסף הוא מביא מהבית. ופה הוא מצטיין.

הם (המנכ"ל הקודם, דנשה, מקל, אלון) נמדדים לפי איך הם מייצרים ערך מוסף על נקודת הפתיחה שהכסף הזה נותן כדי להשיג את המטרות והמדדים של הקבוצה על ומחוץ למגרש, בעזרת החלטות, מדיניות, מינויים ובקיצור ניהול. ופה הם כושלים לדעתי כבר כמה שנים בפרמטרים שעל ומחוץ למגרש.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 12:37 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ב' מאי 30, 2022 5:45 pm
הודעות: 268
בלוג: הצג בלוג (0)
לא חושב שאפשר להפריד את אדלסון מהביקורת על ההנהלה. יותר מזה, אני חושב שזאת גישה שקצת מזלזלת בו: כאילו הוא איזה מיליונר דביל שנותן לאנשים אחרים לסובב אותו.
אז לא, מדובר באיש עסקים שעד עכשיו מנהל את העסק שנקרא הפועל ירושלים בצורה כושלת מאוד. חלק מזה זה האנשים שאיתו, וחלק לא קטן מהכישלון רשום על שמו.
ובכלל, אני נגד הגישה הזאת שאוהדים כל הזמן צריכים ללכת על ביצים מפחד שימאס למיליונר התורן והוא יעלב ויעזוב.
וזה לא מוריד מההערכה העצומה כלפיו על ההשקעה הכספית הגדולה שלו (שכרגע שמה בכיס את ההשקעה של אורי אלון שכולם זוכרים לחיוב).

דרך אגב, למה שלא יקח את 50,000 הדולר שהוא הבטיח לשחקנים הזרים כדי שישארו בארץ וישקיע אותם בלקנות 1,000 כרטיסים למשחק ביד אליהו בחמישי? יכולה להיות מחווה מדהימה לאוהדים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 12:42 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' אוקטובר 30, 2008 9:00 pm
הודעות: 1346
בלוג: הצג בלוג (0)
חושב שגם את תפקידו של מקל אנשים לא תופסים נכון.
הוא לא שכיר של המועדון אלא מחזיק באחוז קטן מהבעלות. אפשר לאהוב או לא לאהוב את זה אבל זו רמת מחויבות שונה מלהיות שכיר.

אני מסכים שהעליהום עבר הרבה גבולות, בעוונותי אני נוטה טיפה להגזים גם כן, אבל אדלסון לא יכול לברוח לגמרי מהביקורת.
בסוף המועדון הלך אחורה בשלוש השנים האחרונות. לא נשאר במקום, הלך אחורה. איבד את המעמד כקבוצה מס' 2 בישראל, דימם כמות גדולה של מנויים, צנח ברמת העניין התקשורתי. אי אפשר להפיל הכל על המלחמה.
זה לא אומר שצריך לגרש אותו עם לפידים, אבל אחרי ניסיון שנכשל באופן חרוץ הוא צריך לשאול את עצמו בשביל מה הוא קנה את הקבוצה, ואם הוא לא יכול לספק את התשובה בהקדם - אני בטוח שיש אנשים שירצו לקחת אותה, אולי אפילו כאלה שירצו אותה בחזרה.

_________________
"הפעם נלחמנו עד הסוף. הפער היה 30 הפרש ונגמר רק 24"
(י. ספרופולוס, 16.3.21)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 12:54 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ב' נובמבר 11, 2013 5:29 pm
הודעות: 173
בלוג: הצג בלוג (0)
ממה שאני רואה עיקר הביקורת היא באמת לא על אדלסון אלא על ההנהלה. גם כדאי לזכור שראינו פה בשידור חי אירוע באמת יוצא דופן של כישלון ניהולי, שקרוב לוודאי סיים לנו את העונה. וזה מחרפן. וזה מחדל ניהולי, אבל גם מחדל ערכי לפחות לתפיסת חלק גדול מהאוהדים, שמגמד אירועים קודמים, וגורם לך לחשוב שכל החבר'ה שם בהנהלה פשוט לא באירוע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 12:58 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' אוקטובר 30, 2008 9:00 pm
הודעות: 1346
בלוג: הצג בלוג (0)
בסוף בסוף,
אדלסון איש מאוד צעיר ללא ניסיון ניהולי.
מקל ללא ניסיון ניהולי, בטח לא בספורט.
דן שמיר פעם ראשונה בתפקיד GM.
יונתן אלון פעם ראשונה בתפקיד מאמן ראשי (כמינוי קבוע).

אפשר להחזיק אנשים לא מנוסים במערכת, אי אפשר שכולם כולל כולם כולל כולם יהיו ג'וניורים.
ומילא היעדר הניסיון היה מכניס בחלק מהאנשים מידה כלשהי של ענווה, אבל חלקם מתנהלים ביוהרה כ"כ מופרכת מול הביקורת מבחוץ שאפשר באמת להשתגע, בטח כשהתוצאות לא ממש מתיישרות עם הגישה.

_________________
"הפעם נלחמנו עד הסוף. הפער היה 30 הפרש ונגמר רק 24"
(י. ספרופולוס, 16.3.21)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 12:59 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ג' נובמבר 28, 2006 11:24 am
הודעות: 48901
מיקום: בתנועה
בלוג: הצג בלוג (0)
זאת ביקורת נכונה
אבל היא שונה במהותה מרוח המזלזת והמבטלת שיש ברשתות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 1:01 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ב' מאי 30, 2022 5:45 pm
הודעות: 268
בלוג: הצג בלוג (0)
Avishai כתב:
חושב שגם את תפקידו של מקל אנשים לא תופסים נכון.
הוא לא שכיר של המועדון אלא מחזיק באחוז קטן מהבעלות. אפשר לאהוב או לא לאהוב את זה אבל זו רמת מחויבות שונה מלהיות שכיר.

בהחלט לא ברור מה התפקיד של מקל,
אתמול למשל אחרי העבירה על ווינרייט בדקה האחרונה הוא סימן לספסל לקחת פסק זמן. בעיני זה מראה על כמה הפועל מתנהלת כמו שכונה וכמה הם באמת לא מעריכים את יונתן אלון למרות כל ההצהרות. באיזה עולם נציג בעלים מתערב למאמן בניהול המשחק?
אני מאמין שההחתמה של אוברדוביץ' אמורה לפתור את העניין הזה. המאמן יאמן וההנהלה תנהל, בלי ערבובים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 1:01 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' אוקטובר 30, 2008 9:00 pm
הודעות: 1346
בלוג: הצג בלוג (0)
ברשתות תמיד תהיה רוח מזלזלת ומבטלת, אני חושב שהנוכחות של ינאי מסביב הופכת הכל למוקצן בהרבה (בעולם אחר שבו אדלסון מתחרה רק במכבי הכל היה הרבה יותר רגוע), אבל זו הרצפה ועליה צריך לרקוד.

אני כן צריך לומר שאירועי השבועות האחרונים גורמים לי לחשוב שאדלסון את מקל מבינים שמשהו צריך להשתנות. בגישה, באנשי המקצוע, אבל משהו צריך להשתנות.
ניסו לנהל תהליך שנכשל באופן קולוסאלי, עכשיו צריך לחשב מסלול מחדש. אוברדוביץ' צעד חשוב בכיוון אבל רחוק מלהספיק.

Y.T כתב:
בהחלט לא ברור מה התפקיד של מקל,
אתמול למשל אחרי העבירה על ווינרייט בדקה האחרונה הוא סימן לספסל לקחת פסק זמן. בעיני זה מראה על כמה הפועל מתנהלת כמו שכונה וכמה הם באמת לא מעריכים את יונתן אלון למרות כל ההצהרות. באיזה עולם נציג בעלים מתערב למאמן בניהול המשחק?
אני מאמין שההחתמה של אוברדוביץ' אמורה לפתור את העניין הזה. המאמן יאמן וההנהלה תנהל, בלי ערבובים.

לא מתרגש מזה ספציפית, אבל ברור לי שסר חינו אחרי ההדחה מאירופה.
קרו להבנתי הרבה דברים לא טובים סביב ההכנות בבלגרד ואני מעריך שלאחר מעשה תחקרו והבינו ומאותו הרגע שעון החול התהפך.

_________________
"הפעם נלחמנו עד הסוף. הפער היה 30 הפרש ונגמר רק 24"
(י. ספרופולוס, 16.3.21)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 1:41 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 1:33 pm
הודעות: 14718
בלוג: הצג בלוג (0)
הולכת להיות מהפכה
כמעט כל הזרים יוחלפו
התקציב יגדל משמעותית


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 1:46 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ד' יולי 04, 2018 5:16 pm
הודעות: 31
בלוג: הצג בלוג (0)
מישהו שמע את הראיון הבכייני של יונתן אלון? הלו, אנחנו הפועל ירושלים, לבוא ולהתבכיין בסוף המשחק בכל מיני נהומים של ״הפסדנו לקבוצת המיליונים״ וכו׳, זה לא מתאים ולא מכבד גם כלפי הבעלים שלנו, מתן אדלסון. ראיון שכולו בכיינות וגימוד המועדון שלנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 1:58 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ד' מאי 29, 2024 1:11 pm
הודעות: 363
בלוג: הצג בלוג (0)
הראיון של יונתן אלון, נראה כמו ניסיון להתחנף/להתחבב לאדלסון.
שאלה מה המניע אם כביכול אוברדוביץ' סגור לעונה הבאה?
יכול להיות שהוא עדיין לא סגור לעונה הבאה כמו שפורסם
או שאלון רוצה להישאר בתפקיד אחר במועדון, כמו עוזר מאמן,
שזה גם לגיטימי מבחינתו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 1:59 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' אוקטובר 30, 2008 9:00 pm
הודעות: 1346
בלוג: הצג בלוג (0)
ראיון מחריד שכולו סמול קלאב מנטליטי. בוולקאם של סשה אוברדוביץ' ננוחם.

(הבנאדם חתום כאן, אפשר להתקדם עם הספקולציות)

_________________
"הפעם נלחמנו עד הסוף. הפער היה 30 הפרש ונגמר רק 24"
(י. ספרופולוס, 16.3.21)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ד' יוני 10, 2026 3:26 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' יוני 29, 2015 12:59 pm
הודעות: 1861
בלוג: הצג בלוג (0)
Avishai אני מבין לגמרי את העובדה שמקל פורמלית בעלים ולא שכיר. זה פשוט סתם details לדעתי וניסיתי לתהפקס במשהו אחר.

בסוף בסוף, חבורת האנשים האלו מיונתן אלון ועד אדלסון זוכים לשליטה מלאה באלמנט קריטי בחיים של עשרות אלפי אנשים. כמה קריטי? ברמה שאנשים בוגרים עם עבודות מכובדות לא נרדמים בלילה מהתרגשות מניצחון או כעס על הפסד ומוצאים את עצמם חופרים לחברי הקבוצה פה :-)..

השליטה הזאת היא זכות גדולה שבאה עם מחויבות גדולה. הרי בסוף לא חסרים אוהדי הפועל בני 25 שהיו מוכנים לעזוב הכל ולנהל את הקבוצה פול טיים...

איך "מרוויחים" את הזכות הזאת לשלוט בנכס שקריטי לכל כך הרבה אנשים (מעבר לצד החוקי של החזקת המניות)?
- בעלים מרוויח את הזכות הזאת קודם כל ולפני הכל בזכות היכולת שלו להביא כסף מהבית. כל השאר משני מול זה. זאת הסיבה היחידה שאנחנו מוכנים לסבול ילד כמו אדלסון שבא לפה אתמול ויחליט החלטות שפוגעות בבייבי שלנו או טיפוסים גבוליים כמו גאידמק/אגייאר/מנבר/ינאי. יש מקרים נדירים של בעלים-מנהל שמרוויח את הזכות הזאת בזכות יכולות ניהול, קשרים וניסיון באמת יוצאי דופן (נגיד שמעון מזרחי, יעקוב שחר) שמביאות ערך מוסף כל כך משמעותי שמצדיק לתת לו את המושכות גם בלי שהוא מזרים הכי הרבה מכיסו. אבל זה היוצא דופן הקיצוני ובכל מקרה לא רלוונטי לאף אחד בהנהלה שלנו.
- מנהל בארגון מרוויח את הזכות הזאת בזה שהוא בטופ של התפקיד הספציפי שלו. בין אם זה מאמן, מנהל מקצועי, מנהל שיווק, מנכ"ל וכו'.

בראייה הזאת -
- לא אכפת לי מה מצב המניות של מקל. ערך של בעלים הוא לא מביא כי הוא כמעט/בכלל לא מזרים כסף ולכן מבחינתי הוא לא מרוויח את הזכות שלו לעמדת ההשפעה הזאת. כמובן שגם ערך של בעלים-מנהל הוא לא מביא ולכן המקסימום שנותר לקוות הוא שהוא יתערב ויזיק כמה שפחות.
- אדלסון הוא הבעלים הכי טוב שהיה לנו. יותר טוב מאורי אלון והרבה יותר טוב מחומסקי (שהיכולות שלו להביא כסף מהבית בכמה רמות מתחת). אנשים לא מבינים איך היינו נראים היום אם היינו עדיין תחת חומסקי בתקציבים שלו כשינאי פה עם התקציבים הנוכחיים (איפושהו כמו חולון. לא תחרותיים בכלל מול התל אביביות ובאירופה).
- השאיפה של הרוצים בטובת הקבוצה היא להביא למינימום את ההחלטות שמערבות את הבעלים (שבסוף הערך העיקרי שלו הוא הזרמת הכסף) למהשאיר כמה שיותר אצל אנשי ההנהלה (שאשכרה אמורים להרוויח את מקומם בזכות זה שהם טובים במקצוע שלהם). זה כמובן ריקוד רגיש ומורכב להנהלה כי רוב הבעלים תופסים את עצמם (שלא בצדק) ככאלו שמביאים ערך מתוך יכולות הניהול שלהם ורוצים להתערב ולהתוות דרך ולא רק לממן.. הדוגמא הכי קרובה לאידיאל הזה שאני מכיר זה מיטש גולדהאר (שם המון כסף, נמצא רחוק ולא פנוי להתערב בשיקולים יומיום ומקצועי ולכן ממנה אנשי מקצוע).
- התקווה היא שהבעלים ישכיל למנות הנהלה שבאמת ראויה, יכולה להוות משקל כנגדו ומביאה ערך מוסף. פה אדלסון נפל עד כה למרות שההחתמה של אובראדוביץ' היא בדיוק צעד לכיוון הנכון.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפועל ירושלים 25-26
הודעהפורסם: ה' יוני 11, 2026 12:23 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 26190
בלוג: הצג בלוג (0)
לעופר ינאי היה טייק יפה בעיניי בפודקאסט "דאבל-דריבל" על סוגיית "סוגי הבעלים" (והוא גם הביא את זה באנלוגיה למאמנים) - שאין כזה דבר "בעלים כבקשתך", עם הדוגמאות הבאות (אני מסגנן/מפרשן במילותיי שלי את עיקר הכוונה שלו):
1. במכבי יש מבנה בעלות שבתכלס גורם לכך שלא מושקע הרבה כסף בקבוצה. זה אולי יוצר יציבות רבת שנים, אבל מגביל את התקרה (בפרט בעשור האחרון).
2. בירושלים יש בעלים אמיד שגם מכניס סכומים לא מבוטלים בקבוצה, אבל הוא בגישה יותר מושכלת/שמרנית/סולידית/הדרגתית.
3. ויש אותי, עופר ינאי - שאני שם מלא כסף ולא רואה בעיניים, ולכן אתם צריכים לסבול גם את הציוצים שלי, התלונות והאיומים בעקבות החלטות כאלו ואחרות (למשל שיפוט) וכו'.
לכאורה הכוונה מאחורי הדברים - אל תצפו שמישהו ישים כסף כמוני ויתנהג כמו אדלסון.

הוא גם הסביר "את התזה" בהקבלה למאמנים (אני שוב מסגנן את דבריו, לא בדיוק זוכר כל דבר לפרטים וכו'), וכך שגם אין "מאמן כבקשתך":
1. איטודיס הביא לנו את הניסיון, הקשרים והמעמד שלו - וזה עזר לנו להתפתח. במקביל יש לו בעיות/חסרונות (מקובעות/שבלניות בסגנון ההתקפי, שימוש בשחקנים הישראלים וכו').
2. קטש הוא גאון התקפי, אבל באופיו מאוד שונה, וגם הוא עם החסרונות שלו.
קשה לבקש "הכל מהכל".

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 2391 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 92, 93, 94, 95, 96

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 10 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.