סל ניוז

למה? שחקני נוער הם חלק מהקבוצה. כבר היום אפשר להעלות שחקנים מהנוער של הקבוצה שלך אם אתה רוצה. זה לא הבאה של שחקנים מיוחדים כשוברי שביתה, זה פשוט לשחק עם מי שאפשר בהתאם לסגל שלך. מי שיש לו מספיק שחקנים שוברי שביתה ישחק ככה, מי שלא יעלה שחקנים מהנוער. לא חושב שאמורה להיות עם זה בעיה.

אני מקווה שאתה יודע על מה אתה מדבר :

שחקן נוער בגליל עליון (למזלו הקבוצה כרגע לא שובתת) משלם מכספם של הוריו כדי להיות שחקן במחלקה.
הוא לא חייב כלום ובטח שאי אפשר להכריח אותו לשחק או להשעות אותו כי יסרב.

זיו : כבר הסברתי שלדעתי לבעלים יש יותר מה להפסיד.
השחקנים בהעדר הליגה ירדו לשחק בליגה הלאומית בפחות כסף , יצאו לאירופה או ישחקו בספורטק להנאתם.

מה יעשו הבעלים? מה יגרום למוטי אמסלם לקום בבוקר ולשבת עם בורקסים?
איזה צעצוע חדש ימצא ג'ף רוזן ? ועל מה ידבר כל היום עמית גל?

הליגה והשחקנים הם ההצגה האמיתית שגורמת להמון גורמים מסביב (שופטים , מזכירות , סטטיסטיקה , אוהדים , מעודדות ועסקנים) לעבודה , פרנסה ועניין.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

שאלת הזכות של שחקני הנוער לשבות בכלל לא רלבנטית (ואב, ספק אם אתה צודק בעניין הלא רלבנטי הזה). מה שרלבנטי זה שכיששביתה חוקית, היכולת של המעביד להביא עובדים אחרים, יהא מעמדם אשר יהא, כדי לתפוס את מקום השובתים, מוגבלת עד לא קיימת. הטענה שהם ממילא בסגל מתחכמת מאוד ולא תופסת להבנתי.מסתכלים על העניין במונחים של יחסי עבודה ולא במונחים של שייכות לקבוצה (לשחקני הנוער אין יחסי עובד ומעביד עם הקבוצה הבוגרת).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

וזה לפני שאנחנו מציינים שבאילת אין מחלקת נוער רצינית ובחולון יש סכסוך בין מחלקת הנוער והבוגרים שהגיע עד בית המשפט.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

שחקן נוער בגליל משלם מכספו טוב ויפה, אבל אם יודיעו לו שייקח את עצמו למקום אחר אם הוא מסרב לעלות לשחק אני מניח שהוא יעדיף להמשיך ולשחק. אותו שחקן שם "שייך" לקבוצה שלו ואחרי זה לא יקבל שחרור, יכולים לעשות לו בעיות וכו'. באמת נראה לך שבשביל מאבק שאפילו בין השחקנים עצמם אין להם הסכמה שחקן נוער יחליט לקחת עצמאות ולריב עם קבוצות הנוער שלו? לי ממש לא. אבל אנחנו חלוקים בכל כך הרבה דברים שאנחנו לא צריכים להסכים. אני מוכן להבטיח לך שאם יחליטו לשחקן עם הנוער 99% אחוז משחקני הנוער ישמחו על ההזדמנות ויקפצו עליה.

ומה זה בדיוק בהעדר ליגה? אף אחד לא מאיים לסגור את הליגה לצמיתות (גם השנה אף אחד לא יסגור אותה, אין לך מה לדאוג) אבל אם נניח שאנחנו מאמינים שיסגרו השזה אז הם יקיימו את הליגה בשנה הבאה, בחוקים שלהם, ו80% מהשחקנים השובתים שם היום יחתמו שם בתנאים שלהם, סביר ש90-100% מהשחקנים. אף אחד לא "ירד ללאומית" לשחק בפחות כסף.

ג'ף רוזן גם ככה לא רוצה ישראלים, אז בליגה בשנה הבאה יהיו 5-6 זרים בלי חוק רוסי ובלי שום חוק, ועדיין כל השחקנים יחתמו בקבוצות כי ג'ף רוזן יציע הרבה יותר כסף לשבת על הספסל מאשר לשחק בלאומית.

באילת כל הסגל לא שובת. ובחולון כבר היום יש 6 שחקנים (וזה בערך מה שהם שיחקו כל השנה אז אין בעיה).

זה לא נכון מעצם העובדה שבהרבה קבוצות שחקני נוער מתאמנים סדיר עם הקבוצה והם לא צריכים חוזה בקבוצה בשביל לשחק, הם יכולים לשחק מעצם היותם שחקני נוער.

מה בחוק בדיוק מונע מהם לשחק? אין יחסי עובד מעביד וגם לא יהיו כאלה אחרי זה. בדיוק כמו שהזרים יכולים לשחק על אותו משקל גם שחקני הנוער יוכלו. אם חוקי האיגוד מאפשרים את זה (והם מאפשרים לשחקני נוער לעלות לבוגרת ולשחק בכל שלב, כשהם לא צריכים חוזה לדעתי) אז אין עם זה בעיה.

אני חושב ששחקני נוער צריכים להירשם מראש ככאלה שיכולים לשחק בבוגרים. אם לא עשו את זה בתחילת השנה, לא חושב שיכולים לעשות את זה מהרגע להרגע...

_________________
יום אחד קמתי בבוקר - וגיליתי שיש לי קבוצת כדורסל לאהוד
מזל שהקשבתי לך אבא - קיבלתי את המתנה הכי גדולה שיכולתי לבקש
1957-2008, עד המוות הפועל

בוא נצמצם את הדיון לאלה שלא מתאמנים עם הקבוצה באופן סדיר. לא שלגבי אלה שכן פשוט שאתה צודק.ויש לי הרגשה שבכלל לא הבנת מה שאני אומר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

השחקנים שהיום חיים מכדורסל (ואני מניח שבליגת העל הרוב המוחלט חי מכדורסל) לא יוכלו לחיות יותר מכדורסל. העסקנים והשכירים בקבוצות (מאמנים, הנהלה) - ייפגעו בלי ספק. שאר הגורמים? אצלם זה משהו צדדי.

בעלי הקבוצות (ואני לא נכנס פה לשאלות בעלות אלא לאנשים שמביאים הרבה כסף מהבית)? ג'ף רוזן יהיה עצוב לתקופה - אבל אחר כך הוא יסתדר. מה עשה גאידמק בלי בית"ר? מה עושה לוני הרציקוביץ' בלי מכבי ת"א ומיקי דורסמן בלי הפועל חולון? נראה לי שמצבם סביר גם בלי להיות בעלים של קבוצת ספורט מקצועני. חלקם מצאו תחליפים, חלקם לא.

לטעמי לשחקנים יש פה הכי הרבה מה להפסיד - הם היחידים (פרט להנהלות) שכל פרנסתם תלויה בענף הזה.

אפשר להעלות שחקני נוער בכל שלב במהלך העונה לדעתי ולרשום אותם, גם לפני משחק ספציפי. בזמנו היו קבוצות ששחקנים היו פצועים ולא היה מספיק שחקנים לסגל וקבוצות היו מעלות שחקנים מהנוער בשביל לעמוד במינימום (יש איזה מינימום להרשמה למשחק). ככה שזאת לא בעיה.

אבל יאללה, יש משחק כדורגל יותר מעניין שמתחיל עוד רגע. שיהיה לשחקנים ולבעלים לבריאות, חג שמח מחר, שיסגרו את הליגה לא יסגרו גם ככה מלבד איזה 10 אנשים בסל ניוז לא נראה לי שזה מזיז ליותר מידי.

נכון, לא הבנתי. כי מה שאתה אומר זה שעל פי חוק לקבוצות אסור בעצם להמשיך את הליגה בגלל שיש שביתה, גם אם יש להם שחקנים. מה ההבדל בין שחקנים שמחליטים שהם לא מעוניינים לשבות בקבוצה לבין שחקני נוער שמחליטים שהם מעוניינים לשחק? כל עוד על פי חוקי האיגוד מותר להם לשחק, לא ברור לי איך אפשר למנוע מהם. אף אחד לא יבטל את השביתה, פשוט ימשיכו עם מי שיש, מי שיש לו שחקנים אז שחקנים ומי שאין לו אז שחקני נוער. ומי שאין לו את אלו או אלו, שישחק עם 4 שחקנים (על פי החוק מותר לשחק גם 4 על 5 לדעתי).

אז מסתבר שיש משהו שקוף ירוק לא יודע:
חוקי האיגוד מאפשרים לשחקן נוער לשחק בקבוצה הבוגרת, שתנאי שעושים "רשאי קבוצה" שזו פרוצדורה פשוטה באיגוד. הבעיה היא שבחלק מהקבוצות שחקני הנוער כבר רשומים בקבוצה בוגרת אחרת של המועדון. למשל במכבי חיפה כל שחקני קבוצת הנוער הבכירה כבר רשומים בקבוצה הבת בליגה ארצית. נכון שאז הם יכולים לקחת שחקנים מקבוצת הנוער השנייה אבל זה לא כזה פשוט כמו שאתה אמרת כל העניין הזה.
אפילו במכבי רק זלמנסון ושגב מהנוער רשומים בליגת העל, שאר שחקני הנוער רשומים בליגה ב'. ברור שאם השחקנים של מכבי מפירים שביתה אז זה לא רלוונטי, אבל אני רק אומר.

כמות השחקנים שיש להם מה להפסיד היא קטנה מאד.

השחקנים הצעירים בתחילת דרכם ירוויחו בלאומית לא פחות ממה שהם מקבלים היום.
השחקנים בשיא הקריירה (מקל , אוחיון , אליהו) יעברו לחו"ל וירוויחו יותר.

מי שיפגע אלו השחקנים שעדיין מרוויחים סכומים גבוהים מאד שלא ישלמו להם בלאומית אבל כבר לא מספיק טובים כדי לצאת החוצה (קוזיקרו , טפירו ודומיהם) שחקנים כאלה יצטרכו להתרגל למציאות חדשה עם סכומי כסף נמוכים משמעותית.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

קוף , הלכה קובעת (ככלל, כמובן שזה עניין מורכב) זה שאין להביא עובדים זמניים במקום מי ששובתים. להביא שחקן נוער שלפנח כן לא שיחק בבוגרים כדי לשחק במקום שחקנים שובתים זה בדיוק זה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ממש תגובה ברמה של כיתה ד'. כולם החליטו לשבות אז גם יוגב ופניני צריכים לעשות את זה, לא משנה שהם מסתכנים באובדן של אלפי דולרים ואולי של כל החוזה שלהם, כדי לצאת גברים מול החברים שלהם(עכשיו קוז'י ומקל לא ימסרו להם בנבחרת...)מי ישמע כאילו ארגון השחקנים זה ההסתדרות או חברת חשמל שהחברות בו באמת מקנה לשחקנים משהו משמעותי. כנראה שהם ישרדו בלי הבורקסים של ניר אלון.

אם אתה חושב שפניני או אליהו במצבם הנוכחי יקבלו יותר כסף בחו''ל אתה ממש ממש תמים. יוגב אולי כן(החוזה בקובאן תקף או שלא אין לי מושג כבר...) אבל הוא עדיין יפסיד הכנסה של העונה הנוכחית.

אורן, שאלה: לסגור את הליגה (או לאיים בסגירה אם השחקנים לא יופיע למחזור הבא, נניח. סוג של אולטימטום) - זה חוקי?

_________________
מכבי ראשון לציון, אלופת ישראל, 2016
https://www.youtube.com/watch?v=t-L6oqymI1g

זו השבתת מגן, ולמיטב הבנתי זה חוקי מאד. נדמה לי שאורן כבר אישר את זה איפשהו במורד הת'רד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

עניתי על זה קודם - השבתת מגן ( השביתות בנבא היו, כמדומני, בעצם השבתות מגן) זה צעד לגיטימי לגמרי. כאן מצעוררות שאלות צדדיות מעניינות, למשל, מה מצב המחוייבות החוזית של הקבוצות כלפי הזרים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לפני הכול שאלה לאורן, הבנתי שאתה המשפטן פה. כבר שאלתי את זה כמה עורכי דין מתוך התעניינות, אבל מעניינת אותי עוד דעה. השחקנים שובתים נגד מנהלת הליגה אבל מועסקים על ידי הקבוצות, האם מצב כזה הוא אפשרי? האם בעצם בכל מה שקשור לפעילות הקבוצה לא מדובר בשביתה אלא באמת בהפרת חוזה?

לגבי היום, חייב להגיד שאני סביב הכדורסל כבר בערך 20 שנה. התחלתי כאוהד, הפכתי לכתב חצר, כתב בלי חצר ואחרי זה עברתי לעבודה בקבוצות, היום כנראה היה היום הכי מגעיל שהיה לי שקשור לכדורסל. לפני הכול כאוהד כדורסל זה מגעיל שעל עניינים כאלה מבטלים משחקים. זה קצת מראה שכולם איבדו כיוון.

אם שואלים אותי, ארגון השחקנים לקח כרגע את העניין כמה צעדים רחוק מידי בעיקר בגלל שהוא ירה את הכדור האחרון שלו ממש מוקדם. כרגע אין להם עוד שום עמדות חוזק לבוא איתן למשא ומתן. הם יאיימו בשביתה? סבבה, היא כבר פה, הנזק כבר נגרם, כספית ותדמיתית. מהיום לארגון השחקנים יש רק מה להפסיד. כי הרי למה למנהלת להתגמש במשא ומתן מעבר לסיבה של רצון טוב? יכולה המנהלת להכריז באופן חד צדדי ששנה הבאה מותר עד שמונה זרים בקבוצה (בבקשה אל תגידו לי שלא יבוא קהל, כי הר הגעש בהרצליה יעלב) ואז מה יעשה ארגון השחקנים? יגיד שהוא רוצה רוב ישראלי בחמישייה? או כמה חמוד. אני מקווה בשביל ניר אלון שהוא ימצא דרך טובה לצאת מזה, סתם לא, אני מקווה שהשחקנים יתעשתו ויחליפו יו"ר ארגון שחקנים ויביאו מישהו שאכפת לו מהכדורסל והכדורסלן הישראלי ולא רק מכמה כותרות הוא קיבל במהלך השבוע. אז מה יהיה? פשוט מאוד, חוק רוסי, חמישה זרים, בטח לשנתיים ועוד כל מיני סיסמאות חביבות כדי לייפות את העניין משני הצדדים, אולי נגיד איזו וועדה שתבחן את המצב ותחליט מה יהיה בעוד שנתיים.

וביטלא, אני חייב להגיד לך שאתה רואה את הדברים לא נכון. לראשי הקבוצות אין כבר באמת מה להפסיד. כל הפסד כספי שיכול להיגרם עכשיו די יתקזז עם משכורות הישראלים. ושיהיה ברור, אסון גדול יפול על הכדורסל הישראלי אם אנשים כמו ג'ף או הרציקוביץ' יעזבו, מסכים או לא מסכים, אוהב או לא אוהב, אלה בכל זאת אנשים ששמים כסף בכדורסל הישראלי, קרי במוצר די כושל, מרצונם החופשי בלי יותר מידי מחליפים שנראים באופק. והשחקנים? כן, חלקם מספיק אינטיליגנטיים להסתדר יופי בחיים גם בלי הכדורסל. בטח שלא כולם ירדו לליגה הלאומית (בין השאר כי אין מקום), בטח שלא בשביל 7000 שקל ברוטו כולל דלק ובטח לא בשביל הכיף, כי בשביל רובם זה מקצוע ולא הובי, וככה זה צריך להיות.

_________________
"I have only 3 rules in my house: Don't drink my shit, Don't smoke my shit and if you bring any of those bitches home, make sure I fuck'em first!"

איתן, גם זו התחכמות (ומדומני שלא הקבוצות ולא המנהלת ניסו לטעון שהשביתה לא חוקית). המנהלת היא התארגנות של הקבוצות. גם אם נמשיך בקו המתחכם הזה, נאמר שהשחקנים שובתים נגד הקבוצות ודוררשים מהן להפסיק לציית לחוקי הזרים של המנהלת.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לא בטוח שהתחכמות. השאלה היא האם חוזית או משפטית יש מעמד לצעד של השחקנים נגד הקבוצות (שים לב, הקבוצות לא המנהלת). אפשר בכלל לדרוש בשביתה ממקום עבודה להפסיק לציית לחוקים שמקום העבודה משתייך אליהם? נגיד עובדי תעשייה אווירית יכולים לדרוש מהתעשייה האווירית להפסיק לציית לחוקים של משרד הביטחון?

_________________
"I have only 3 rules in my house: Don't drink my shit, Don't smoke my shit and if you bring any of those bitches home, make sure I fuck'em first!"

אלה לא "חוקים”. יש הרבה יחסי עבודה רב צדדיים והסכמי עבודה שמערבים יותר ממעסיק אחד. עכ”פ, ההפרדה בין המינהלת לקבוצות בהחלט מתחכמת בהקשר הזה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

תראה, דירקטוריון המנהלת אכן מורכב בין השאר מנציגי הקבוצות, אבל השחקנים אינם חתומים בחוזים מול המנהלת אלא חוזה ההעסקה של השחקנים הוא מול הקבוצות או מול העמותות או חברות שמנהלות את הקבוצות. הרי אפילו השחקנים טוענים שלאימונים הם כן מתכוונים להגיע, גם למשחקי אימון (כמו שנגיד אשדוד וראשון עשו לפני כמה ימים), אבל לא מתכוונים להופיע רק למשחקים של מנהלת הליגה.

_________________
"I have only 3 rules in my house: Don't drink my shit, Don't smoke my shit and if you bring any of those bitches home, make sure I fuck'em first!"

אבל בפועל, מי שקובע את 'חוקי' הזרים, אלה הקבוצות, בשבתן כ'מינהלת'. בהחלט מותר לך לשבות כדי להשפיע על המעסיק שלך לשנות, יחד עם מעסיקים עמיתים, את תנאי העבודה שלך.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!