סל ניוז

כן. אני חושב שכיוון שג'ורדן לא היה בושה וחרפה בסדרת גמר, או למעשה בכל סדרה שהיא, זה כן משהו שיש בצ'ק ליסט וחובה לעשות כדי להגיע לרמות של MJ: לא להפסיד סדרת גמר בתצוגה מבישה. דוראנט, אגב, קלע בצרורות ביעילות גבוהה שנה שעברה.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

שוב, אני לא חושב שלברון בדרך לדיון הזה לכן זה הדוגמא שלך לא רלוונטית. בוא ניקח מקרה קיצון שבו לברון לוקח עכשיו עוד 6 אליפויות ופורש בגיל 35 עם 7 אליפויות ו7 תארי MVP, אתה באמת חושב שהסוויפ נגד דאלאס ישפיע.

אחזור ואומר, אני לא חושב שלברון יכול להתקרב לדבר כזה, ולכן זה לא רלוונטי, אבל אני בספק אם מספרים כאלו לא יהיו עילה לדיון.

כל הנקודה שלי היא שאי אפשר להגיד על שחקן בן 23, 25 ואפילו 28 שאין לו סיכוי כי א' ב' ג' כי זה מה שג'ורדן עשה או לא עשה. זה הכל...

מי שבא לו להצטרף ליוזמה לכבוד היום החגיגי של ג'ורדן - זה יהיה מגניב:

The Jordan Day!
לכבוד חגיגות ה-50, הצטרפו אלינו והחליפו את תמונת הפרופיל בפייסבוק לתמונה עם הפריט הג'ורדני שלכם.
The international Jordan day
Join us and upload your picture with your Jordan item

_________________
עמוד הפייסבוק של הבלוג-"שיימס ברשת"

הפוסט האחרון - הכנות אחרונות לפלייאוף

לפני הארדוויי חזו דווקא קריירה יותר "מג'יק-ית" מאשר ג'ורדנית, או משהו שבין לבין, והוא בהחלט היה בדרך הנכונה לשם עד שהפציעות הרגו אותו, נבחר פעמיים לחמישיית העונה בעונה השנייה והשלישית שלו עם שתי עונות באמת גדולות עד כמה שזכור לי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

עם זה אני מסכים. פני, היל וטימאק היו בהחלט אמורים להיות גדולים הרבה יותר אילולי הפציעות.

גם קטש...

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

יותר מצחיק מאשר מרתק. מאיפה ההשוואות המצחיקות האלו??

ועכשיו לאמת:
עד גיל 28 מייקל רשם 32.6 נק' ב52% שדה ו85% עונשין. מפלצתי, חסר תקדים.
עד היום לברון רשם 27.6 נק' ב48.8% שדה ו74.6% עונשין, לא מפלצתי, לא חסר תקדים. הבדל עצום ושלא יבלבלו אותנו בנוגע לאחוזים.
עד גיל 28 ג'ורדן רשם 6.3 רב' 5.9 אס' 2.8 חט' ו1.1 חס', לברון רשם 7.2 רב' 6.9 אס' 1.7 חט' 0.8 חס'. אדבנטג' לברון, ועדיין ההבדלים בסקורינג וביעילות גדולים בהרבה. זה כמו לומר שהממוצעים של לארי בירד דומים לג'ורדן.

ההשגים בפלייאוף - אז המזרח היה הקונפרנס החזק. כיום הוא החלש, וג'ורדן לא נהג להפסיד עם הביתיות לאורלנדו, או לסלטיקס ודאלאס הזקנות. הוא הפסיד לסלטיקס והפיסטונס בשיאם, כמובן בלי הביתיות. תוסיפו שג'ורדן היה שחקן הגנה מהטובים בליגה (כולל DOY ב88), שחקן הקלאץ' הכי טוב, ולברון אם כבר הוכיח ההפך. ג'ורדן היה בלתי עציר במלוא מובן המילה גם בעונות הראשונות: ראה 63 נק' בפלייאוף מול הסלטיקס, מעולם לא ירד מ29 נק' בפלייאוף. לברון נתן כבר כמה סדרות זוועתיות, במקרה (או שלא) השתיים הכי גרועות באו בסדרות גמר. איפה יש כאן מקום להשוואה מבחינת דומיננטיות ויכולות כדורסל?

הרי גם מבחינת יכולות ג'ורדן היה שחקן הגנה אדיר, והרבה יותר בלתי עציר בהתקפה, ולא סתם הוא יצא עם ציטוטים מזלזלים על לברון. שום סיכוי שיהיה שחקן כ"כ טוב כמו MJ כי הוא שחקן החוץ המושלם. הסיכוי היחיד בעיני, הוא שיצוץ ביג מן כמו שאקיל שיציג הגנה ועמידות של דאנקן, וגם אז הסיכוי שהוא יהיה דומיננטי כ"כ הוא די קטן.

אגב יש גם מספרי פלייאוף:
עד גיל 28 ג'ורדן עם 34.6 נק', 50.9%, 83.5% מהקו. 7.1 רב' 6.8 אס' ו2.5 חט' 1.1 חס'.
לברון עד גיל 28 עם 28.5 נק' , 46.9%, 74.5% מהקו. 8.7 רב' 6.7 אס' ו1.7 חט' 0.8 חס'.
ההבדל מתעצם. מלבד הריבאונד (פונקציה של גודל) ג'ורדן היה טוב יותר בהכל. ונא לזכור שמספרי היעילות של ג'יימס - אחרי חצי עונה - הם שהעלו את ההשוואות. כאילו לא היו פורוורדים בגובה של לברון, שקלעו 25+ למשחק ביעילות כזו אחרי חצי עונה. היו גם היו: ג'וליוס ארווינג, צ'ארלס בארקלי, ועד שלברון לא ישיג עוד אליפות שניים, ההשוואה המתבקשת היא אליהם.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

מסכים עם כל מילה. כל השוואה בשלב הזה בין לברון למייקל היא מגוכחת במקרה הטוב.

בעיקר כשלוקחים בחשבון את הנתון הבא:
6/6.

וזה בעסה שזה לא בר דיון, כי אני מתעב את ג'ורדן ומת על לברון. ראבאק, אני אפילו אסכים לקנות טיעון משכנע לכך שקובי גדול יותר, העיקר שג'ורדן כבר לא יהיה האול טיים גרייט. כוס אימא שלו.

לא שאני מסכים עם ההשוואה עד גיל 28, אבל להשוות את לברון לד"ר ג'יי ובטח ובטח לצ'אק מבחינת סגנון המשחק, זה כמו להשוות בין תפוזים לתפוחים.
לברון הוא בהחלט סוג של אב טיפוס, אבל אם אני צריך להשוות את סגנון המשחק שלו, זה הרבה יותר סווינגמן גארד כדוגמת מייקל, קובי או מגריידי נגיד, והרבה פחות פורוורדים סטייל מי שכתבת.

ובלי כל קשר, אני מת על האציל, אבל הוא כבר מזמן רואה את הגב של לברון. גם הד"ר עם כל הכבוד לו, האליפות הבודדת שלו זה סבבה, אבל אני בכלל לא בטוח שהוא היה השחקן המוביל בה. למען האמת אני בטוח שמוזס מאלון היה הרבה יותר משמעותי ממנו, גם בסטט' וגם בתארים (MVP כפול שלו).
לברון כבר היום מתדפק לו על דלתות העשירייה הראשונה, כששניהם מחוץ לאיזור

_________________
"אין לו את הקליעה מבחוץ, הוא לא יציב מחצי מרחק, פוסט אפ לא קיים. אולי לזה דשון סטיבנסון התכוון כשהוא אמר אוברייטד.
ההתקפה שלו די פרימיטיבית."
מאסטר

"האבחנה שהספרס טועים כשהם נותנים ללברון לזרוק-קשקוש של אחד שלא ראה 100% מהסדרה"
פלאש

פלאש, קודם כל, אני מסכים עם הסייפא שלך, אם מתייחסים רק עד גיל 28, לג'ורדן יש יתרון לא מבוטל בכלל על לברון בכל תחום על מגרש הכדורסל שלא כולל ריבאונד ו-(אולי)-יכולת מסירה וניהול משחק, וגם שם, היתרון של לברון לא ענק. מצד שני, ההצגה שלך עדיין קצת מגמתית, ללברון יש גם לא מעט רגעי קלאץ' מפוארים ברזומה שלו (מה שכן-לג'ורדן אין ברזומה את הפשלות שיש ללברון, זה נכון) ולגבי היתרון של ג'ורדן כסקורר, צריך לזכור שהמספרים שלו הגיעו בתקופה שבה שיחקו ב-NBA בקצב מהיר יותר מאשר היום, מבלי לבדוק, אני מעריך בהערכה מאוד גסה שהקצב ניפח את המספרים שלו לפחות ב-10% ביחס למה שלברון עשה, זה בהחלט משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

אגב, לגבי ההגנה של ג'ורדן, ממה שזכור לי הוא לא היה שחקן הגנה עד כדי כך גדול בתחילת הקריירה שלו, הוא היה מצוין (מצד שני-גם לברון היום שחקן הגנה מצוין, לא כמו ג'ורדן בשיאו, אבל מצוין) והתפתח לשחקן הגנה גדול. אני לא יודע לשים את האצבע על נקודת זמן ספציפית שבה ג'ורדן עשה את הקפיצה הזו, אז קשה לי להגיד אם זה לפני או אחרי גיל 28, אבל אני די בטוח שהוא לא היה כזה מהרגע הראשון.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

וולפסון צודק שלברון דומה יותר לסווינגמן גארד, אני דיברתי על הגודל, העמדה שהוא משחק השנה (3-4 נטו), ויכולות הריבאונד ולכן שמתי אותו בקטגוריה של בארקלי ואירווינג, וגם בגלל שאני כן חושב שהוא באותו איזור כמוהם, על גבול הטופ 15, בארקלי שיחק כל הקרירה כשג'ורדן בליגה. לא יודע אם לברון היה משיג מה שהשיג כשג'ורדן באזור. הדוקטור בעונתו הראשונה בNBA הגיע לגמר, ובתחילת שנות ה80 הגיע ל3 גמרים נוספים בהם הוא התמודד עם מג'יק וקארים (וכדי להגיע לשם היה צריך לעבור את הסלטיקס של בירד). לא יודע למה 9.5 שנים בליגה מספיקים לג'יימס כדי לעבור אותם.

רוני - ג'ורדן זכה בתואר שחקן ההגנה של השנה בגיל מאוד צעיר. לא יודע אם היה עוד גארד שזכה בתואר. חוץ מזה אני לא חושב שלמישהו יש ספק קל שבקלים שהוא היה שחקן קלאץ' כמה רמות מעל ג'יימס ואף פעם לא נלחץ ממעמדים גדולים. וחוץ מזה, אני לא מאמין שהקצב היה גבוה לפחות ב10% בסוף שנות ה80 ולאורך שנות ה90, אבל אתה מוזמן להראות לי, ואפילו אם זה נכון, אין לי שמץ של ספק שהיכולות ההתקפיות של MJ היו גבוהות בהרבה, היה לו הרבה יותר כשרון בלשים את הכדור בסל מכל בלטה, היה לו חצי מרחק קטלני, הוא היה מתעלה על דאבל טימים בצורה מדהימה כי הוא היה יותר מהיר וזריז עם הכדור, הצורה שבה הוא התקיף את הסל היתה מאוד יחודית - חסר היסוס לחלוטין, בעיני הוא גם היה יותר אתלטי. לא סתם הומצאו ה"ג'ורדן רולס"-הוא היה פשוט הרבה יותר מוכשר, וכמובן התעלה במשחקים גדולים הרבה יותר פעמים.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אפשר להמשיך ולנתח את זה מכל כיוון וסטט' שרוצים, מבחינתי ההבדל הכי משמעותי הוא היכולת במאני טיים.
לא מכיר בן אדם בעולם ששם כסף נגד ג'ורדן עם כדור אחרון ביד 10 שניות לסיום בפיגור נקודה, לעומת זאת מכיר הרבה מאד אנשים (למעשה רוב האנשים שאני מכיר) ששמים כסף נגד לברון באותה סיטואציה. זו הגדולה של ג'ורדן, הווינריות הבלתי מתפשרת הזו ואי היכולת להפסיד.

פלאש, ב8 השנים הראשונות של ג'ורדן, הממוצע בליגה עמד על 108.3 נק' למשחק.
ב-10 העונות של לברון, 98 למשחק.
רוני, קלעת בובמה!

_________________
"אין לו את הקליעה מבחוץ, הוא לא יציב מחצי מרחק, פוסט אפ לא קיים. אולי לזה דשון סטיבנסון התכוון כשהוא אמר אוברייטד.
ההתקפה שלו די פרימיטיבית."
מאסטר

"האבחנה שהספרס טועים כשהם נותנים ללברון לזרוק-קשקוש של אחד שלא ראה 100% מהסדרה"
פלאש

כן, ומצחיק שכאשר מדובר בהבדלי הסטט' בין קובי למייקל, לאף אחד לא אכפת מהקצבים. גם כאן זה לא מעניין, כמו שאמרתי קודם, אין לי שמץ של ספק שלג'ורדן היו יכולות התקפיות גבוהות בהרבה, סקורר טוב ויעיל בהרבה (היעילות אגב לא משתנה מהקצב).

לפטופ: ברור, למעשה אם אני המאמן של מיאמי אני שם את הכדור אצל וייד בפוזשנים הממש אחרונים.
אבל אם זה הכל עוד מילא, ההבדל לא ענקי. זה הרבה יותר: איפה ה"לברון רולס"? כשג'יימס שיחק מול הסלטיקס, לא היית יכול להבחין מההגנה שלברון מחזיק בכדור, כאשר בבולס, מיד כשג'ורדן קיבל את הכדור כל המבנה ההגנתי של דטרויט השתנה, שניים לפחות הלכו אליו ולא נתנו בשום אופן לייאפים. ולהבדיל מג'יימס, MJ תמיד הצליח להיות דומיננטי.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

סליחה על הבורות, מה זאת אומרת הממוצע בליגה עמד על 108 נק' למשחק? לקבוצה במשחק?
אם כן, בנירמול, יש להוסיף ללברון עוד 3 נקודות לממוצע (אם הולכים לפי הממוצע של אז, או לחלופין להפחית לג'ורדן 3 נקודות לממוצע).
עדיין הבדל לטובת ג'ורדן.
ושוב, נראה לי שהויכוח סביב הסטט' הוא מיותר, שחקנים שיקלעו קרוב ל-30 נקודות בממוצע יש ועוד יהיו (לא יודע כמה דוראנט קולע, אבל בטח לא רחוק), אבל שחקנים כמו ג'ורדן, שידעת שיקלעו את הסל החשוב ברגע המכריע וינצחו את המשחק באחוזים מדהימים, לא יודע אם יש או יהיו.
מדובר בשילוב מטורף.

אם כבר מנרמלים אז צריך לקחת את ממוצע הנקודות של הבולס מול ממוצע הנקודות של הקבוצות של לברון. יותר מתאים מסתם ממוצע של הליגה.

פלאש, אתה מתקיף ומחפש סיבות, בעוד כולנו אמרנו כבר בהתחלה שאין מקום להשוואה שניתנה שם.
מצד שני, אתה גם לא יכול להשוות את היעילות של קובי לזו של ג'ורדן.
ג'ורדן עד הפרישה הראשונה סה"כ פעמיים קלע פחות מ-50%, 48.2 ו-49.5.
קובי מעולם לא עבר את רף ה-47%...

_________________
"אין לו את הקליעה מבחוץ, הוא לא יציב מחצי מרחק, פוסט אפ לא קיים. אולי לזה דשון סטיבנסון התכוון כשהוא אמר אוברייטד.
ההתקפה שלו די פרימיטיבית."
מאסטר

"האבחנה שהספרס טועים כשהם נותנים ללברון לזרוק-קשקוש של אחד שלא ראה 100% מהסדרה"
פלאש

אני לא משווה את קובי לג'ורדן. מצד שני MJ טען שהוא היחיד שראוי להשוואה, על לברון הוא אמר שהוא זורק משמאל וחודר מימין.

אם יש כאן הסכמה שג'ורדן היה שחקן הרבה יותר דומיננטי ומסוכן-מצוין, לא צריך לגלוש לנרמולים (אם כבר לנרמל-ג'ורדן שיחק כמות דקות נורמלית, לברון שיחק יותר).

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

פלאש, הדוקטור שיחק 11 עונות באן.בי.איי, מתוכם לפחות שתי עונות שבהן הוא כבר היה סתם עוד שחקן טוב בליגה ולא יותר. למה ה-9.5 עונות של לברון לא מספיקות להשוואה? בלי קשר להשוואה מול הדוקטור, 9.5 עונות הן פרק זמן מאד ארוך של משחק בליגה ובהחלט אפשר לדבר בשלב הזה על המעמד של שחקן בהיסטוריה. האליפות, שתי הופעות בגמר (כולל אחת שהוא באמת סחב נו-באדיז לגמר) ו-3 תארי MVP מקנים לו כבר עכשיו מקום גבוה מאד ברשימת כל הגדולים, לצערי יותר גבוה מבארקלי בוודאי, וכנראה גם יותר גבוה מהדוקטור.

לא רק שקצב המשחק בשנות השמונים היה גבוה יותר מאשר זה של היום, אלא גם האחוזים ההתקפיים היו גבוהים יותר. הדוקטור לדוגמא קלע ב-50.7% מהשדה ועד 2 העונות האחרונות לא ירד מ-49% למשחק. בירד קלע ב-49.6% מהשדה ולא ירד מ-47% עד שתי העונות הפצועות האחרונות בקריירה שלו. ג'ורג' גרווין קלע ב-51.1% מהשדה, אלכס אינגליש תפר בשקט בשקט נק' ב-50.7% מהשדה, אנדרו טוני חנק את בוסטון ולא מעט קבוצות אחרות עם 50% מהשדה. האחוזים של ג'ורדן בתקופה ההיא היו טובים מאד, אבל לא משהו יוצא דופן במיוחד.

מעבר לכך, אני לא חושב שצריך להיות ויכוח שג'ורדן היה גדול מלברון בקריירה, בגיל 28 או בכל גיל רלוונטי כלשהו באן.בי.איי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני מסכים ש9.5 עונות מספיקות להשוואה, אני גם מסכים שלברון צריך להיות קצת לפני בארקלי ואולי אירווינג, אבל שלושתם צריכים להיות דרג מאחורי שחקנים כמו ווסט מוזס מאלון והאקים למשל ששיחקו הרבה יותר. אם לברון פורש היום-שם הוא נמצא בעיני, לא בטופ 10-12.

אני לא מבין למה העובדה שהקבוצות היו משחקות חכם יותר, עם פחות בידודים ויותר קבוצתי בשנות ה80 וכתוצאה מכך השיגו אחוזים גבוהים יותר, צריכה להזיק להם בהשוואות הללו עם שחקנים של היום.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

עם או בלי קשר , גיליתי שבטניס לאורך השנים, שחקני הצמרת מחזיקים מעמד בצמרת כשמונה שנים. ברור כמובן שבכדורסל זה שונה אבל בטניס זה די מובהק ואני מניח שגם בכדורסל יש מספר כזה כלשהו ( אני מניח בערך 11(

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אזהו, שלברון לא פורש היום, ולמעשה מה שלגמרי מרגש אצל לברון זה שהיום הוא רק נראה כמי שמתחיל להגיע לשיא הקריירה שלו. אחת הסיבות הגדולות לציפייה לפלייאוף הקרוב היא מה לברון יעשה שם-עונה אחת אחרי הפלייאוף האלוהי שלו ואחרי עונה רגילה שבמהלכה הוא נראה כל כך טוב.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

פלאש, העובדה שאחוזי השדה בתקופת שנות השמונים היו גבוהים יותר לא צריכה להזיק לשחקני שנות השמונים, אבל אי אפשר לקחת ולהשוות אחוזים מול אחוזים ולהגיד הנה ההוכחה ששחקן מסויים היה יעיל יותר. אתה רוצה השוואה תקיפה? קח את אחוזי השדה של שחקן מתקופה X, השווה אותם מול אחוזי הקליעה הממוצעים בליגה באותה תקופה (אם רוצים לדייק, אז עדיף לחלק את זה לעמדות פנים ועמדות חוץ, אבל גם ממוצע כולל זה נותן קירוב טוב) ועכשיו תעשה אותו דבר לשחקן מתקופה Y ואז תוכל להשוות. זה לא חשוב אם שחקן קולע ב-60% כשכולם סביבו קלעו ב-70% וזה לא עושה אותו יותר יעיל משחקן שקולע ב-45% כשמסביבו כולם מנגרים עם 37%.

דרך אגב, יש כאלו שיגידו לך שזה שהקבוצות כיום משחקות הגנות, בניגוד לשנות השמונים שלא שמרו, לא צריך להזיק להם בהשוואות עם שחקני שנות השמונים.

לגבי המקום של לברון בהיסטוריה, זאת בעיה. מצד אחד כמו שאמרתי, יש לו אליפות שרשומה על שמו ויש לו עוד 3 תארי MVP ושני גמרים. מצד שני הוא כאמור שיחק תקופה יותר קצרה מכל הגדולים. איפה הייתי שם אותו?
מתחת בוודאות ל - מייקל, מג'יק, לארי בירד, קארים, ווילט, ראסל
מעל בוודאות - האקים, בארקלי, מאלון, אייזיאה (שלושתם בעיני גדולים מהאקים), סטוקטון (פחות טוב מאייזיאה, אבל נזכיר אותו), ג'ורג' גרווין
בסביבות - דאנקן, שאק, מוזס, דוקטור ג'יי (בשילוב עם שנות ה-ABA כמובן), ג'רי ווסט, אוסקר רוברטסון ואחד קובי בראיינט רק בכדי להתחמק מויכוח (שכמובן לא יקרה, כי איך אפשר להגיד בכלל שהם ברמה דומה).

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

למה האקים כל כך נמוך אצלך? בכל זאת, שתי אליפויות

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).