סל ניוז

מילא זה, אני מופתע שהאקים מתחת למאלון, שחקן שבד"כ שמורות לעמוס מלים טובות עליו בערך כמו לפלאש על וייד.

מעבר לזה שאני מסכים עם פלאש בעניין הנירמול, ממילא יש כאן הנחה של "בהנחה שהקריירה של לברון היתה מסתיימת היום..." שאני חושב ומקווה שהיא לא נורא רלוונטית. אם בעוד עשר שנים לברון יפרוש עם אותה רשימת הישגים שיש לו היום, הוא מן הסתם ידורג די נמוך מהדירוג הנוכחי שלו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ודאי שאפשר להשוות אחוזים משתי תקופות, הרי זה מה ששונאי קובי עושים כל הזמן כשמשווים את האחוזים שלו לשחקני עבר, מצחיק לשמוע שפתאום זה כבר לא תקיף. ואתה צודק: איך בכלל אפשר להגיד שהם ברמה דומה??? בקיצור, קובי בראינט השחקן הכי פולארי בהיסטוריה ואני שם אותו בצד, לאור הקונצנזוס, מיותר לפרט למה אני חושב שזה מגוחך.

שאר ה"בסביבות":
אין שום בסיס להשים את לברון כרגע בסביבות של שאקיל ודאנקן, על סמך מה? על סמך אליפות אחת והרבה יותר קריסות? מתי בדיוק שאקיל ודאנקן קרסו כמו שלברון קרס בשני גמרים? הם השיגו כל אחד 4 אליפויות ו3 MVP גמר, שזה לבד יותר הישגי מאשר 3 MVP ליגה, אליפות אחת, MVP גמר אחד, וזה בלי לדבר על סך נקודות וריבאונדים בקרירה, בחירות לחמישיות השונות, ג'יימס צריך להיות הרבה מתחתם-הוא שיחק בערך חצי מהזמן ששיחקו שאק ודאנקן-להתעלם מזה, זה כמו להתעלם מהקרירה הקצרה של דוראנט ולקבוע שהוא כבר עכשיו שחקן גדול כמו ג'ורג' גרווין (לפחות ההשגים שלהם דומים, שלא כמו לברון לעומת דאנקן ושאקיל).

אני לא משווה בין לברון לשניהם עד גיל 28, אלא בהנחה שג'יימס מחליט עכשיו שנמאס לו מההשפלות במשחקי האלסטאר והוא פורש כאן ועכשיו- אני לא חושב שהוא יתפס כשונה בהרבה מאירווינג ובארקלי, שאמנם לא זכו ב3 MVP, אבל שיחקו בתקופות חזקות עם ג'ורדן מג'יק ובירד.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אחח, לברון פאנס וקובי הייטרס פנאטים ואובססיביים שכמונו, איפה היינו כשחילקו את שיקול הדעת ואת ההגיון.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

רגע חשבת שאני רציני במשפט הזה? עוד יותר טוב

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

הייתי אומר שמייקל היה קצת יותר פופלארי. גם לא בטוח שקובי יותר פופלארי מלארי ומג'יק, או אפילו משאקיל, או אפילו מלברון.

לגבי השאר למרבה ההפתעה אני מסכים. היה ולברון פורש היום הוא באמת לא שלט בליגה בצורה אבסולוטית תקופה ארוכה ( 3 שנים לפחות) כמו שאקיל, לא לקח קבוצה כשחקן מוביל ל4 אליפויות כמו דאנקן ולכן בשלב הנוכחי הזה הקריירה של לברון עדיין לא עברה את הקריירה של שאקיל ודאנקן.

השאלה היא מה זה אומר שלברון כרגע בעייני אנשים בלבל של דאנקן ושאקיל? שאם נבצע אקסטרפולציה על סמך הקריירה עד עכשיו אז הוא בערך באותו מעמד? האם רק מה שהוא עשה עד עכשיו מספיק לו למעמד? לדבר עם זה שהוא עבר את בארקלי ומאלון זה מקובל כי הוא גם אסף יותר הישגים מהם, בין אם אישיים או קבוצתיים, אבל קצת לא ברור לי איך אפשר בנקודה הנוכחית להשוות.

אגב פלאש, הבנתי את מי אתה מזכיר לי עם ה"שונאי קובי" ו"מעריצי לברון" ו"שונאי לייקרס" וכו'... אתה מזכיר לי את יורם שפטל שהוא משדר. כל פעם שמישהו מתנגד לדיעה שלו הוא מתייג אותו ישר לקבוצה שקל לו להתעלם ממנה. כמובן שאתה לא נוראי כמו שפטל, אבל אותו רעיון של שיוך לקבוצה ואז תקיפת הקבוצה ולא הטענה.

שקי, אתה יודע מה הבעיה שלך? שאתה חושב (בפעם המי יודע כמה) שאני מכוון את ה"שונאי קובי" וכל שאר העקיצות אליך או למישהו מסוים אחר, זה לא מכוון למישהו ספציפי. אבל אני שמח שזה עושה את העבודה

ופולארי=קוטבי, הכוונה שהדעות לגבי קובי מאוד מאוד חלוקות.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

הממ, מה טוב בזה? שאפילו מי שמשתמש חדשות לבקרים בהומור הפוך-על-הפוך לא מסוגל להבין מתי אתה צוחק ומתי אתה רציני כשזה מגיע לקובי? האמן לי, זה אומר עליי פחות ממה שזה אומר עליך כקובי פאן.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

פולארי! חשבתי שכתבת פופולארי... יצאתי דביל עד מאוד.

וההערה שלי לא הייתה העלבות כי לא כתבתי כלום בנושא הזה עד כאן, אבל גם במקרה הזה זה מנע ממך מלענות לדיון. כל פעם שמביאים סטטיסטיקה שאין לך כוח לריב איתה אז אתה שולף את " שונאי בלה" ועובר הלאה. לגיטימי שלא בא לך לחזור לאותם ריבים, אבל חלאס עם ה"שונאי קובי/לייקרס" בתור טיעון.

נדב, בחייך, היה ברור שהוא צוחק כאן.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

תראה אם נראה לך שבאמת חשבתי ברצינות שלברון יפרוש בעקבות האלסטאר אתה בהחלט צריך לבדוק איפה היית כשחילקו את שיקול הדעת וההיגיון.

אבל זה לא מנע ממני לענות לדיון. אמרתי שלא הגיוני להשוות אחוזי שדה בין תקופות שונות במקרה אחד ובמקרה שני לא. אם מישהו חושב שבכל מקרה באמת אין מקום להשוות אחוזים בין תקופות שונות-אני חולק, כי באותה מידה אפשר לומר שרב' ואס' צריך לבדוק באופן יחסי לממוצג הרב' והאס' בליגה כולה, אף אחד לא הולך לעשות את זה ולכן מסתמכים על הסטט' היבשה ולוקחים אותה בערבון מוגבל.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אגב שאקיל לקח את האליפויות, פרט לזאת עם מיאמי בשלהי העשור הראשון שלו בליגה. לדאנקן גם כן היו ארבע בעשור הראשון

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ואפרופו ההודעה האחרונה שלי, גם השוואת הגיל 28 בין מייקל ללברון לא רצינית מספיק. כשלמייקל היו תשע עונות בליגה, היו לו כבר שלוש אליפויות

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

זה שמישהו טען את זה בת'רד אחר לא אומר שמי שמדבר איתך כאן מסכים עם הטענה הזאת. זו הכוונה שלי בשיוך לקבוצה.

לפי דעתי אין ספק שלתקופה שבה אתה משחק יש השפעה על איך שופטים אותך. הרי מבחינה סטטיסטית אף אחד לא באמת מתקרב לצ'יימברלין ( עונה של מעל 50 בממוצע, עונות של 27 ריב' וכו) ואף אחד לא מתקרב לראסל במספר האליפויות... אז למה הם לא בפירוש הכי גדולים בהיסטוריה? כי אנחנו מבינים שזו תקופה שונה והמדד משתנה. אז ברור שההבדל בין 2013 ל98 הוא לא כמו ההבדל בין שנות ה80 לשנות ה60, אבל עדיין אם יש הבדל בסקורינג ובאחוזי השדה הממוצעים בליגה, זוהי כמובן תופעה שצריכים להתיחס אליה, בדיוק כמו לשינויים שעבר הכדורסל משנות ה60 ל80.

לא, לא חשבתי ברצינות שאתה חושב שלברון יפרוש בגלל האולסטאר, אבל חשבתי שאתה חושב ברצינות שיש ל"השפלה" שלברון עבר באולסטאר איזשהי משמעות בעולם הכדורסל האמיתי.

רגע, אתה באמת חושב כך?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

מזתומרת, בודאי, יש פה שאלה בכלל? קובי נכנס לו לראש, הרגעים האלו יזכרו כרגעים שבהם לברון ג'יימס חזר להיות הפחדן חסר הביצים שקורס במאני טיים.


אני מסכים לחלוטין עם שקי, לכן סטטיסטיקה היא לא מדד הכי טוב, אבל בכל מקרה מראה עיניים עדיף ואני לא רואה איך יכולות הסקורינג של ג'יימס מדגדגות את היכולות של מייק.

מצד שני לברון כבר זכה השנה באליפות, לא ידעת שאי אפשר להעיף את מיאמי?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

ראובן, אם בעוד 10 שנים לברון יפרוש עם אותם הישגים כמו של היום, אז זה אומר שהיו לו עשר עונות בקריירה, מעל חצי קריירה שהוא לא הצליח לשמור על הרמה שבה הוא נמצא היום, אז ברור שגם המקום שלו בהיסטוריה יפול.

שקי, לדעתי לברון כבר חמש עונות באופן ברור הוא השחקן הטוב ביותר בעולם. זאת תקופה מספיק ארוכה. תוסיף את ההגעה של לברון לגמר האן.בי.איי, שהייתה בעיני פלאית ומופלאה. את ההפסד של לברון לספארס אני לא מתקרב אפילו להחשיב ככישלון או שביקה. הוא התמודד מול קבוצה עדיפה בהרבה ולמרות הסוויפ הסדרה כן הייתה תחרותית ונדמה לי ששלושה מתוך הארבעה היו צמודים מאד, אולי רק שניים. את ההפסד לספארס אפשר להשוות להפסדים של ג'ורדן לפיסטונס. בעיני אם לברון מחליט אחרי העונה הזאת לתלות את הנעליים שלו, הוא בערך במקום של שאק ודאנקן בראי ההיסטוריה.

פלאש, אי אפשר להשוות אחוזים, אם יש שוני גדול באחוזים וזה המצב בין שנות השמונים לשנות האלפיים. סוף שנות השמונים עם הבאד בויז ושנות התשעים עם הניקס של ריילי וכמובן אפקט ג'ורדן שינו את הכדורסל באן.בי.איי. הוא הפך להיות יותר אתלטי, הרבה יותר פיזי ויותר הגנתי ואיטי. ההתקפות נהיו פחות טובות וקל לראות זאת גם בממוצעים למשחק וגם באחוזי השדה. אז זה קצת טמטום להגיד שאין בעיה להשוות אחוזי שדה, גם אם כל אותם "שונאי קובי" מסתוריים עושים זאת.

ראובן, אני מת על האקים, אבל בעיני הוא אוברייטד. זה שחקן שלפני עונת 92/93 הרוקטס חשבו להעביר אותו בטרייד, לא כי הוא דרש, אלא כי הייתה הרגשה של מיצוי, זה שחקן שקיבל תווית של פרימדונה ואני יכול להגיד לך שב-94 אחרי האליפות היו כתבות שהתווכחו מי הסנטר הטוב יותר - האקים, רובינסון או יואינג. כמובן שהפלייאוף של האליפות השניה הפך את כל הדיבור על כך למגוחך, אבל זה קצת מראה לך את המעמד של האקים לפני האליפות השניה וכדאי לזכור שהאליפות השניה הייתה נק' שיא שמיד אחריה האקים ירד ביכולת שלו.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

זו כבר שאלה מעניינת אם צריך להשוות עונות בליגה או גיל. ההבדל הפיזי בין גיל 18 לבין גיל 21 הוא עצום ולכן לא בדיוק הוגן להשוות את לברון בליגה מקצוענית לבין שחקן שהשתפשף במכללות.
מצד שני, מה שלברון למד ב3 שנים NBA שקול להרבה יותר מ3 שנים במכללה.

בכל מקרה להשוות מספר עונות בליגה זה לא כל כך הוגן. אקבל כמובן טענה זהה מנגד.

דווקא לברון הוא היוצא מן הכלל. לברון הגיע לליגה בשל לחלוטין מבחינה פיזית. את הנימוק שהעלת אפשר להגיד על השנתיים הראשונות של קובי או גארנט, לא על לברון, מה עוד שבתקופת לברון היו מספיק שחקנים שיצאו אחרי עונה אחת בקולג', הגיל הממוצע של הרוקיז ירד בהרבה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אם MJ היה ממשיך לשחק מ2003 ופורש היום, מה זה אומר עליו? הרי ודאי שהוא לא היה שומר על רמת השיא. לחילופין אם וייד יחליט לשחק עד גיל 40 ולא ישיג כלום זה יוריד מערכו?

אגב, אני רואה אפס מקום להשוואה בין הגמר של לברון מול הספרס, גמר שבו הוא קלע 22 נק' ב35.6% שדה אומללים, 20% מחוץ לקשת (5 שלשות למשחק) וכמעט 6 אב' למשחק, לבין הסדרות הדומיננטיות של ג'ורדן מול הפיסטונס שכמובן לא ראיתי בלייב אבל הספיק לי לראות משחקים נבחרים כדי להבין מה הלך שם, ג'ורדן היה דומיננטי ובלתי עציר מול הגנת ברזל, גם ניצח כמה משחקים, והפסיד לקבוצה עדיפה.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אני חושב שאפשר לראות דווקא שיפור לא קטן בכוח הפיזי של לברון לאורך השונים. זה שכבר בגיל 18 הוא היה תפלץ לא אומר שבגיל 21 הוא לא היה יותר תפלץ. אני ממש לא מסכים שזה לא שיקול חשוב.

לא כל כך הבנתי איך נושא הרוקיז מתקשר... אני לא אומר שיש משהו בעייתי בלא ללכת לקולג', אבל את הניסיון שצוברים בשנים בקולג' צריכים להשלים איפושהו, וזה בד"כ בשנה-שנתיים הראשונות בליגה.

שחקן אחד שבאמת מזיק למספרים שלו בשלוש השנים האחרונות הנא ג׳ייסון קיד וחבל. מצד שני בתקופה הזאת הוא הספיק לקחת אליפות אז כנראה שהיה שווה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ברור שלברון התפתח פיזית מגיל 18 והלאה, אבל בערך כל שחקן שמסיים קולג' ומגיע לאן.בי.איי הדבר הראשון שהוא מעלה על עצמו זה מסת שריר. הנק' של הגיל הממוצע של הרוקיז היה להראות שהגיל בליגה ירד. לברון בגיל 18 לא התחרה בשכבת הדראפט שלו למשל מול שחקנים שסיימו 3 שנים קולג', אלא יותר מול כריס בוש ומלו, שסיימו שנת קולג' אחת (ולברון היה מפותח פי לא יודע כמה מאשר בוש בן ה-19) או דארקו בן ה-18. בתקופה של לברון להשתלב בליגה בגיל 18 היה יותר קל מאשר בתקופה של גארנט, פורץ הדרך, לדוגמא.

הדוגמא של ג'ורדן לגבי אורך קריירה כמובן שלא רלוונטית, כי הוא הספיק כל כך הרבה. אבל תראה איך נראתה הקריירה של פני הארדוואיי לדוגמא ב-4 העונות הראשונות שלו בליגה ומה קרה אחר כך בגלל הפציעות. אם אתה חושב ששחקן שמשיג הרבה בחצי הראשון של הקריירה שלו, אבל נותן חצי שני של קריירה חלש בהרבה לא נפגע כתוצאה מכך, אז אתה קצת מצחיק אותי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עמוס, השוואה מי יותר טוב האקים/רובינסון/יואינג נשמעת לי מאוד סבירה, בטח לזמנה. רובינסון ויואינג היו אחלה שחקנים ומה שדחק אותם אחורה אלה התארים שהם כשלו שוב ושוב בהשגתם. ממש כמו שמה שדחף את האקים מאוד מאוד גבוה אלה שתי האליפויות, בייחוד השנייה שבאמת היתה אחד הפלאים הספורטיביים הכי גדולים שאני זוכר. קח את מכבי בעונת נס ז'לגיריס ותכפיל פי עשרה.

והמשפט הפותח שלך היה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד. כלומר אין לי בעיה עם הדיונים האלה אבל זה לא שיש מסקנה משמעותית בשלב זה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מבחינה סטטיסטית ובאופן די מובהק לדעתי, האדמירל היה הסנטר הטוב בדורו (אם לא נתחשב בשאקיל שבא לדור מעט שונה) ועם זאת אין בר דעת אחד שיעדיף אותו על האקים

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לא חושב שלברון התחרה במלו ובוש כמו שמלו ובוש לא התחרו בלברון אלא בשאר הליגה.
החל מ2006 (עונה שלישית בליגה) שלברון הגיע לפלייאוף היריבים המשמעותיים שלו היו שחקנים ותיקים ממנו, בגלל זה אני לא מבין מסכים עם רלוונטיות הסביבה לדיון הזה.

בשורה התחתונה התגובה שלי הייתה לנורטון שדיבר על כמות שנים מצטברת בליגה... אני מניח שתוכל להסכים איתי שלברון ( או כל שחקן אחר לצורך העניין) בגיל 18 היה פחות בשל משחקן שמסיים 3 שנים בקולג' בגיל 21 ויוצא לNBA.
כמו שציינתי, הטענה ההפוכה גם מקובלת עלי לחלוטין, וששחקן בגיל 21 אחרי 3 עונות בNBA מוכן הרבה יותר משחקן בן 21 אחרי 3 עונות בקולג'.