סל ניוז

שמעתי את הפודקאסט של סימונס עם מארק קיובן בועידת סלואן, הועידה שהקימו בכדי לדון בסטטיסטיקה מתקדמת והשפעתה על האן.בי.איי או משהו שכזה. בעקבות הערות של קיובן שוב חשבתי על כך שהטרנד היום הוא לנפנף בסטט' ולא להבין מה זה באמת אומר על מגרש הכדורסל. קיובן התייחס לשתי סטט' כחשובות ביותר בעוד שאני חושב שהן הסטט' שצריך להיזהר בהן הכי - +/- ונירמול דקות.

יש שלל סטט' מתקדמות שאם לא מבינים את המשמעות שלהן על המגרש אפשר לקבל תוצאות מעוותות ביותר, אני אתייחס לשלוש המעצבנות אותי במיוחד. אשמח לויכוח פורה או גם לתוספת סטט' מתקדמות שיכולות לגרום למסקנות הפוכות (טור ממוצע של הולינג'ר)

1. מדד - את האמת גם מדד ה-VGM שבפורום השתמשו בו, אבל בעיקר המדד שבשימוש היורוליג. ההבדל הגדול בין השניים זה התוספת של סחיטת עבירות כאינדקס חיובי ועשיית עבירות כשלילי. תוספת העבירות גורמת לשני עיוותים שהופכים את מדד היורוליג לכלי עוד פחות אמין למדידת משחק השחקן ממדד ה-VGM. עיוות ראשון הוא שסחיטת עבירות כבר נספרת, בקליעות העונשין, כלומר אתה נותן תרומה נוספת על אותו אספקט. עיוות שני הוא שכל עבירה שעושים על שחקן נספרת כפעולה חיובית, כשלפעמים אין קשר בין יכולת השחקן לפאול שקבוצה עושה במגרש הפתוח, פאולים בדקות הסיום ושאר שריקות שלא תמיד מורות על פעולה של השחקן.

מעבר לכך יש עיוותים בשני המדדים שעיקרם ניקוד לא נכון של הקטגוריות השונות. ריב' לדוגמא מקבל נק', בדיוק אותו ערך כמו אסיסט, שלמעשה מוביל לשתי נק', בדיוק אותו ערך כמו חטיפה, או חסימה. אם רוצים לתת ניקוד על פעולות, צריך לחשוב מה התרומה האמיתית של הפעולה, לדוגמא אסיסט למשל צריך לזכות את השחקן ב-2 נק' זכות, כי הוא גרם לשתי נק' וכו'. מי שכן מתחשב בכך זה מדד ה-PER אבל שם יש עיוותים אחרים.

בכל מקרה לי יש הרגשה, שבעיקר בתקשורת, אבל גם אצל המאמנים, מספר המדד נתפש כמספר בודד שנותן תמונה שלמה על המשחק. אני אומר שהעיוותים מונעים ממנו להיות מספר משמעותי. ברור ששחקן שנתן משחק טוב יהיה לו מדד גבוה, אבל שני שחקנים יכולים להשיג את אותו מדד והתרומה שלהם למשחק לא תהיה זהה בכלל. אפשר להשתמש במדד כאיזשהו קנה מידה, אבל רק בצוותא עם נתונים אחרים, לא כנתון בודד.

2. מדד +/-. זהו המדד שהכי קל להתבחבש איתו. צריך להבין דבר אחד. המדד הזה עבור משחק בודד אומר בערך כלום. שחקן יכול להיות שותף לריצה של הקבוצה שלו בלי שהוא יתרום כלום, אבל בגלל שהוא שחקן ספסל ומקבל דקות מועטות, המדד שלו יהיה גבוה להפליא. יכול להיות שהקבוצה השניה תיקלע פתאום לרגעי משבר ללא קשר ליריבה ושחקנים מהיריבה ייהנו מכך במדד. שחקן יכול להיות מדהים, אבל שאר חברי קבוצתו לא יתפקדו ולכן הוא יקבל מדד שלילי. יש יותר מדי אקראיות בכדי להשתמש במדד הזה עבור מקרים בודדים (קיובן למשל כן דיבר עליו ככלי של משחק בודד).

מתי כן אפשר ללמוד דברים מסויימים? כמשסתכלים על מדגם גדול. לאורך עונה אפשר להפיק נתונים. לפעמים הנתונים לא חייבים להיות על שחקן בודד, אלא יותר על הרכבים מסויימים. תמיד צריך לזכור לנפות את דקות הגארבג' שלא אומרות דבר. רצוי להסתכל מול מי השחקן שיחק. אם מדובר ששחקן ניכנס ל-20 שניות להגנה, הקבוצה חטפה סל והמאמן הוציא אותו, אין באמת משמעות לכך. בקיצר, לקחת PBP להסתכל מה הייתה התוצאה בדקות שהשחקן שיחק ולהפיק מכך מסקנות זאת הדרך הבטוחה ביותר לבזבז זמן ולקבל תוצאות שלא רק שלא יעזרו לך, אלא סביר להניח שיפגעו בך.

3. נירמול לדקות - כתבתי כבר על כך בעבר. אם התפוקה בכדורסל הייתה ליניארית, אז היה אפשר לנרמל כל דבר ולהיות מאושר. מה לעשות שזה לא כך. יש מספיק משתנים שפוגעים בליניאריות של תפוקה. היד החמה למשל (נשבע לכם שאין דבר כזה), עייפות, מאמנים טיפשים שמכניסים ומוציאים שחקנים כמו בתחנת רכבת לא נידחת והקצב הפנימי של המשחק שהוא פשוט לא ליניארי. מבטיח לכם שאם תחפשו לא באינטנסיביות רבה תוכלו למצוא לפחות חמישה שחקני ספסל של 5 דקות שבנירמול ל-40 דקות לא רק צריכים להיבחר לאולסטאר אלא צריכים לקבל חוזה מקס' אתמול.

כל זה לא אומר שאי אפשר להשתמש בנירמול. הרי אנו רוצים לעשות השוואה ולגלות כמה לברון יותר טוב מקובי בלי שינפנפו לנו בכך שלברון משחק יותר דקות (פרובוקציה זולה מצידי), אנחנו רוצים לדעת כבר בינואר 2012 שג'רמי לין הוא סופר דופר תופעה ולא לחקות לפברואר (זה דווקא אי אפשר לדעת). הרעיון הוא להבין שאם רוצים לנרמל, הפער לא יכול להיות גדול מדי. צריך לחלק את הנירמול למקטעים. לא יודע להגדיר בוודאות, אבל סתם לדוגמא ניקח החלטה שרירותית שיכולה לעזור (לא מוכחת בכלל, אבל סתם דוגמא), לא מנרמלים מעל ל-20% מהדקות. כלומר, אפשר לנרמל ל-40 דקות שחקן שמשחק 34, אבל לא שחקן שמשחק 26 דקות. הוא שייך לקטגוריה אחרת, של שחקני רוטציה שאותם נמדוד בנפרד משחקני חמישיה חשובים לדוגמא. אפשר גם לנסות לנרמל אינטרוולים של משחק ברצף ולראות תרומה בהם.

ההרגשה שלי שכמו היורוהייפ (נשבע לך סאנג'י שהיה דבר כזה), כמו פדופליית התיכוניסטים, גם עכשיו יש טרנד סטט' מתקדמות שדוהר קדימה ללא אבחנה. בדיוק כמו שעל כל קובי ברייאנט או קווין גארנט קיבלנו קוואמי בראון או אדי קארי ועל כל פאו גאסול הגיע דארקו אחד, כך מחלקות הסטט' המתקדמות של קבוצות האן.בי.איי מנפקות מידע שעוזר מאד ביחד עם הרבה הרבה מאד רעש שרק פוגע.

אני חושב שכמו בבייסבול, שם הסטט' המתקדמות הפכו את דרך החשיבה על המשחק, גם בכדורסל יכולה להיות לסטט' המתקדמות השפעה מכרעת, אבל אנחנו עדיין בשלב שמנופפים לנו למשל מול הפרצוף שהפרש נק' למשל הוא הסטט' החשובה ביותר למדידת יכולת קבוצה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

ת'רד מעניין. אמרתי בעבר ואגיד זאת שוב - אני מאמין גדול מאד בסטטיסטיקות, ואני מאמין שעם מסד נתונים מספיק גדול, ומספיק כוח חישוב, אפשר להגיע לתוצאות סטטיסטיות מדהימות וכמעט מובהקות לתרומה של שחקן.
לצערי, הדוגמאות שאתה נתת, הן ממש לא מספיק טובות, ולא מתחילות לגרד את הדברים שסטטיסטיקה באמת יכולה לעשות.
אתחיל ב"מדד". בגדול, אני מסכים איתך לגמרי. באמת אי אפשר להשוות ריבאונד לאסיסט. אבל אני לא מסכים שאסיסט צריך להיספר כשתי נקודות - אז איך כן אפשר למדוד אסיסט לעומת ריבאונד למשל? צריך לעשות את זה עם היגיון. אם נפשט, למשל - נניח שעל פני עונה שלמה, בין כל הקבוצות יש פקטור חיובי בין אסיסטים למספר ניצחונות לעומת ריבאונדים למספר נצחונות. למשל.
קבוצה משחקת 82 משחקים, כפול 30 קבוצות. אם נניח שבשישים אחוז מהמקרים שבהם קבוצה ניצחה. אחוז הסלים מאסיסטים שנקלע אצלה היה גבוה מאשר אחוז הסלים מהאסיסטים שנקלע אצל הקבוצה המפסידה, ונניח שאם נעמת את זה עם ריבאונדים, נגלה שרק ב 55% מהמקרים, הקבוצה שניצחה הורידה יותר ריבאונדים (אפשר גם לחלק לריבאונד התקפה מול הגנה) - הרי שאסיסט שווה 0.6\0.55 יותר מאשר ריבאונד.
כמובן שזו דוגמה מופשטת מאד, ואפשר לעשות אותה מורכבת ככל האפשר - מה שאני טוען הוא שאפשר להגיע לרמות דיוק מדהימות באשר לתרומה האמיתית של כל וכל מדד סטטיסטי בעולם.

לגבי העבירות - אני מסכים שיש דבר כזה עבירות טובות - אבל אני לא מסכים שנקודת העונשין סופרת את העבירה פעמיים - שכן, פרט לנקודה מהעונשין, גם דפקת שחקן יריב, בזה שעכשיו הוא צריך לשמור פחות טוב או לצאת מהמשחק למשל - גם זאת תרומה שצריכה להיספר.
איך סופרים אותה? בדיוק כמו בדוגמת האסיסטים והריבאונדים שנתתי, לוקחים מסד נתונים עצום, ובודקים מהי ההשפעה האמיתית היחסית של העבירות.

מה שאני בעצם אומר זה שהמדדים שהזכרת +\-, המדד, הנירמול - הם מדדים פרימיטיביים, ולכן בדיוק הם לא מספרים את כל הסיפור. אבל זה ממש לא אומר שאי אפשר לספר את כל הסיפור (או 99 אחוז ממנו) על ידי שימוש מתקדם בכלים סטטיסטיים.

אגב, את אותו הדבר בדיוק אפשר לעשות גם בהגנה - עם שימוש מספיק מתוחכם אפשר להגיע לדעתי לתוצאות סטטיסטיות מדהימות גם בתרומה ההגנתית. מדוע למשל, עד היום אף אחד לא חשב לבדוק לגבי כל השחקנים למשל, שמשחקים יותר מעשרים דקות במשחק - כמה סלים נקלעו עליהם בעמדה שלהם, לעומת ממוצע הנקודות של השחקנים ממולם, מול כל הליגה. או למשל, לא ברור לי למה למשל, לא חישבו עד היום את התרומה האמיתית של חסימה, על פי שיטות סטטיסטיות דומות לאלו שתיארתי.

חבל.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני מאמין מאוד גדול ב+/- אבל לא רק בהפרש אלא גם בתוצאה.
אני חושב שאם יחלקו את התוצאה במספר הדקות של השחקן במשחק אז לאורך זמן אפשר להסיק אילו שחקנים תורמים יותר בהגנה ואילו שחקנים תורמים יותר בהתקפה.
כמו שאמרו, למשחק בודד המדד הזה פחות חשוב אבל לאורך זמן הוא מדד מאוד מאוד יעיל.

נורטון, אתה לא באמת מתווכח איתי. אני גם אומר שאפשר להגיע למסקנות טובות עם סטט' מתקדמות. אני רק מתלונן על השימוש הקלוקל וחסר ההקשר לכדורסל שקיים היום.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני אמנם חובב מדד ה-VGM אבל יש הרבה דברים שכל המדדים מפספסים.
למשל משחק שמתנהל ביתרון גדול בחצי הראשון אז הכוכב יכול לא להתאמץ, וחצי שני שהיתרון יורד והוא נכנס למשחק ויורה בצרורות.
כמדד של משחק שלם הוא לא תרם הרבה, מצד שני הוא סחב את הקבוצה על הגב לניצחון, אז היה לו משחק אדיר בניגוד לסטטיסטיקה.

דבר שני חטיפה יכולה באותו מידה לא להסתיים בכלום, וחסימה יכולה אפילו לא להביא פוזשן אלא לחזור לקבוצה היריבה לסל, אז האם חסימה שווה נקודה?
החטאה של שתיים מהעונשין בעיני הרבה יותר מזיקה מהחטאה רגילה, מאחר ואין ריבאונד על הזריקה הראשונה.
שחקן כמו האוורד יכול לחרב משחק שלם עם החטאות עונשין אבל להוריד 15 ריבאונד ולקבל מדד מעולה.
גם שינוי זריקות בהגנה לא מקבל נתון סטטיסטי, ושחקן כמו מוטומבו היה משנה התקפות שלמות על ידי ביטול יכולת החדירה של הגארדים מהצד השני.
ויש עוד מלא סוגים ומלא דוגמאות.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

עמוס, אני יודע. לא התכוונתי שיישמע שכן.

רן, השחקן כמו האוורד אולי חירב את המשחק ,אבל בלי ה 15 ריבאונדים שלו, הקבוצה שלו אפילו לא היתה קרובה לניצחון.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני דרך אגב לא מסכים איתך לגבי אסיסט. זאת התפלפלות. אתה יכול לעשות את אותו תרגיל שעשית עם האס' לגבי סלי שלוש ולהתחיל לבדוק את אחוז השלשות מתוך סך הזריקות וכו'.
אבל בסופו של דבר המשחק נקבע לא על ידי כמות ריב' או כמות חסימות, אלא על מספר נק' של קבוצה אחת לעומת קבוצה שניה. שלשה משיגה 3 נק' ואסיסט זוהי פעולה שבעקבותיה מושגות 2 נק'. אפשר להתפלפל ולבקר את שיטת ספירת האס' ואני אסכים איתך, אבל בגדול אסיסט זאת פעולה ישירה שמשפיעה ישירות על התוצאה ולכן לא צריך לבדוק יחסים או תרומת אס' לניצחון, שזאת סטט' אחרת שיכולה נניח לתמוך במשחק קבוצתי לעומת משחק של בידודים.

לגבי תרומה של ריב' לניצחון, אני חושב שיש מאמנים שבודקים זאת. אני יודע למשל שיש מאמני קולג' ונדמה לי גם מאמני אן.בי.איי שסופרים את מספר הדפלקשן שההגנה משיגה, בין אם זה מסתיים בחטיפה או סתם בחוץ או אפילו בסתם עיכוב התקפה. עבורם זה מדד חשוב בסכימה ההגנתית והם מעודדים שליחת ידיים לחטיפת מסירות כמה שיותר. אני יודע למשל שבדיוק שמים דגש רב מאד על הגנת השלשות, בגלל המשקל הגבוה בהרבה של שלשה במכללות. היו עונות שקלעו על דיוק באחוזים גבוהים משתי נק', אבל נמוכים מאד לשלוש והמספרים ההגנתיים של דיוק סה"כ היו מעולים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עמוס, אני בהחלט יכול להסכים איתך על זה. נתתי דוגמה למתודה אפשרית, שכמובן יתכן והיא לא מדויקת. מה שאני כן אומר הוא שאין לי ספק שמתודה כלשהי כן יכולה להיווצר ולהיות מדויקת באופן מובהק. (לא 100%, אבל קרוב מאד לכך), גם בצד ההתקפי וגם בצד ההגנתי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אסיסט זו אחת הסטטיסטיקות הכי בעייתיות בכדורסל ובעיני קצת קשה לייחס לה את אותה חשיבות כמו לריבאונד, חסימה, חטיפה או להבדיל איבוד שהן פעולות הרבה יותר מובהקות. אז ברור שמסירה שמשאירה שחקן לליי-אפ חופשי היא קריטית וחשובה יותר מריבאונד או מחסימה, אבל הרבה דברים שנספרים כאסיסטים ב-NBA הם די גבוליים ואם הסטטיסטיקאי בבוסטון רוצה לנפח את הסטטיסטיקות של רונדו כי הוא אוהד סלטיקס או שהסטטיסטיקאי בסטייפלס סנטר רב עם כריס פול בחנייה ועכשיו הוא רוצה לדפוק אותו, היכולת שלהם להשפיע על מספרי האסיסטים היא גדולה בהרבה מהיכולת שלהם להשפיע על כל אלמנט סטטיסטי אחר במשחק.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

רוני, רשמתי שספירת האס' היום, בעיקר באן.בי.איי (אני חושב למשל שהסטט' של ליגת העל מנפחים מאד מספרי אס' של אהובים, בעיקר טפירו ומורן רוט) בעייתית, אבל הפיתרון הוא לא להפחית בחשיבות האס', בעיקר בשיעור ממש לא ידוע, אלא ביצירת סטט' אסיסטים יותר טובה. דרך אגב, את ניפוח הסטט' הביתית אפשר לבדוק ע"י בדיקת השינוי במספר האס' במשחק בית לעומת משחק חוץ ביחס לשאר חברי הקבוצה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

בלי להיכנס לעניין של "הסטטיסטיקה האולטימטיבית", אגיד רק שני דברים:
1. כדורסל ספורט קבוצתי. הכימיה הקבוצתית היא קריטית, ומי שמבקר באתר 82games יכול לראות את ההבדלים בין חמישיות כאלה ואחרות של קבוצות.
2. אין מה להשוות לבייסבול ושיטת המאניבול. על אף הפרסומים הרבים בנוגע ליוסטון ועל השימוש בשיטה הזאת, לדעתי זה יותר ברמת הכותרת. בייסבול הוא ענף ספורט קבוצתי שבשורשו הוא אינדיבידואלי לחלוטין. זורק מול חובט, והשאר תפקידם סה"כ לתפוס את הכדור או לרוץ בין בסיסים. לכן, אני לא חושב שיש סטטיסטיקה אולטימטיבית. אני כן חושב שיש מספר שילובים של מפתחות למשחק שאם אתה קונסיסטנטי בשמירה עליהם, יש לך סיכוי גבוה לנצח את המשחק.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אני שואל ברצינות, עד כמה אתה מבין בבייסבול?

אני מסכים. אני גם רוצה להוסיף, שדבר שניתן מן הסתם יהיה לבדוק ביותר קלות, היא מהי המשמעות הסטטיסטית של מוסר אחד טוב בקבוצה (8 אס' ומעלה), לעומת נניח שלושה מוסרים של 5 אס' ומעלה, או חמישה של 3 אסיסטים ומעלה. (המספרים לא באמת חשובים) - האם אפשר יהיה לבנות קבוצה על פי המידע שיתקבל מזה.
ומעבר לכך - האם יש חשיבות למקבלי האסיסטים. האם המספרים שהעליתי בפסקה הקודמת מקבלים משנה חשיבות אם מקבל האסיסט הוא סנטר מתחת לסל? גבוה בפיק'נרול? גארד לשלשה? האם בכלל יש הרכב אופטימלי, והאם על פיו אפשר לבנות קבוצה?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

פסקה רלוונטית מכתבה מהיום על מדד ה-PER:
http://sports.walla.co.il/?w=/7/2514445

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

בהתחשב בזה שראיתי לפחות סביבות 30-40 משחקים מלאים בחיים שלי (כולל שירת ההמנון באינינג השביעי או מתי שזה לא יהיה שעושים את זה) הייתי אומר שמספיק בשביל להבין שזה ספורט אינדיבידואלי במסווה של משחק קבוצתי, ונדמה לי שגואטה ציטט בזמנו גם את סימונס שאמר משהו דומה. אנשי הבייסבול פשוט השכילו להבין אחרי 100 שנה שהם משחקים, שהדרך לנצח משחקים היא ע"י השגת כמה שיותר נקודות, ואת זה אתה עושה ע"י הומראן, RBI, או walk. ברגע שהבינו את זה, פשוט הצליבו נתונים של שחקנים עם הפרמטרים הללו (שהם נתונים יחסית בסיסיים בבייסבול), וקיבלו רשימת שחקנים שהתרומה שלהם למשחק היא באופן מובהק גבוהה יותר משל אחרים.
לצערם של אנשי עולם הכדורסל, כדורסל משחק הרבה יותר מורכב מזה, ולכן, אתה לא יכול לקחת שחקן X שעשה בשנה שעברה 14 נק', 4.7 ריב' ו-3 אסיסטים ולהחליט שאם תחתים אותו בקבוצה שלך, אז תשיג Y נצחונות נוספים בעונה הקרובה. זה פשוט לא עובד בגלל שיש קורלציה משותפת בין המשתנים.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

ת'רד יפה ומעניין.
אני חושב שהבעיה מתחילה כאשר מסתכלים על סטט' מתקדמת באופן לא מעמיק. סטט' כזו, מטבעה, דורשת התייחסות שונה. נתון של +/- לא בר השוואה לריבאונד או חטיפה, ולכן אי אפשר לבדוק את הנתון הספציפי ולקבוע לפיו דעה. נתונים כאלה, וסטט' בכלל, צריכים להילקח כחלק מקונטסט. צריך לבדוק ולהצליב אותם מול גורמים משתנים כמו הרכב שחקנים, יריבה ועוד. סטט' יבשה היא נחמדה לטריוויה. סטט' שנלקחת ברצינות צריכה להיות גורם חשוב ובלתי נפרד מאסטרטגיה של צוות מקצועי לפי דעתי.
מדד הפלוס/מינוס, בוודאי כמו שהוא נבדק באירופה (ברמת האוהדים), הוא לא מדד יעיל. גם מדד היעילות לא מייצג היטב את המציאות להערכתי.

אני לא יודע אם יש לבאים נתוני סטט', אבל אני חושב שהיה יפה לראות:
* דפלקשן
* הדיפות ריב' לקבוצה שלך
* סלים שנקלעו עליך
* עזרה בהגנה (לא יודע אם זה ריאלי למדוד דבר כזה)
* חסימות ללא כדור (פיק, לא בלוק-שוט)
* אסיסט לזריקה שנעצרה בעבירה (ושולחת את הזורק לעונשין)
* סטט' קבוצתית: יחס זריקות/קליעות נגד אזורית (בNBA עדיין לא ראיתי הגנות מורכבות מדי, כך שאפשר למדוד את זה)
אלה בשליפה, אני מניח שעם קצת יותר מחשבה אפשר לחשוב על עוד אספקטים מעניינים.

באתר HOOPDATA יש שלושה דברים שאהבתי: נתוני AND1 (סל ועבירה), סחיטת עבירות תוקף והפרדה גדולה ביותר לקליעות מהשדה (אזור הטבעת, 3-9 פיט, 10-15 פיט, 16-23 פיט ושלשות).

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

אני לא כל כך בקיא בוריאציות האמריקאיות לסטטיסטיקות מתקדמות, אבל מכיר את הסטטיסטיקות והניתוחים שעושים באתר http://www.in-the-game.org/.
גם שם, לוקח לי לפעמים דקות ארוכות להבין מה בכלל רוצים ממני ולמה כל נתון תורם (רק אציין שאני אוהב סטטיסטיקה ומאמין בה מאוד, בכדורסל ובכלל).

דבר ראשון, אני מאוד מסכים עם שפירא בעניין הקונטקסט. לא נכון להסתכל על סטטיסטיקות מתקדמות פר משחק, כי כמו כל סטטיסטיקה אחרת - ככל שהמדגם גדול יותר, הניבוי טוב יותר. ואז המדגם בקושי מושפע מ"רעשים" כדוגמת משחק שרובו גארבג' טיים וכדומה.

חוצמזה, הנתונים מאוד שימושיים, אבל בשימוש מאוד פרטני. סתם לדוגמא, לא מזמן ראיתי ניתוח של הגנות מעבר דרך אחוז ריב' התקפה, וזה מצליח להראות יפה מאוד בשילוב עם וידאו איך הגנת המעבר כושלת כי אין לקבוצה לחץ על הריב' של היריב, וזאת דוגמא פשטנית מאוד. עוד דוגמא זה ניתוח של אחוז ריב' הגנה עם התקפת המעבר. אלה נתונים שמאוד מועילים בסקאוטינג קבוצתי, הרבה יותר מ+/- לשחקן.
+/- קבוצתי למשל, שבודק איך כל חמישיה מתפקדת בממוצע, יכול לנבא ברמה גבוהה מה החמישיה המוצלחת של קבוצה, ויכול להיות גם כלי טוב לסקאוטינג מול קבוצות עם חמישיות קבועות יחסית (מכבי נגיד, היא לא דוגמא טובה).לדוגמא - צסק"א: http://www.in-the-game.org/statistics/i ... eason=2011

בהתייחס להודעה של עמוס, מדדים למיניהם הם בעיני לא סטטיסטיקות מתקדמות אלא סטטיסטיקות פרימיטיביות. בשביל לאסוף סטטיסטיקה של ריבאונדים ואסיסטים צריך שיהיה מישהו שמבין כדורסל שיראה את המשחק ויאסוף את הנתון הזה. בשביל לחשב מדד צריך תוכנת מחשב פשוטה שאפילו לא ראתה את המשחק. מה מתקדם בזה? וזה נעשה עוד יותר גרוע כשמגיעים למדדים כמו הPER שמרוב שהם מתקדמים הם מאבדים כל קשר למשחק המקורי.

כל המדדים-שמדדים הללו הם בעיני חסרי ערך לחלוטין - לא יותר ממיצוע של נתונים שהם כבר ממוצעים גם ככה. בעיני אם רוצים לעלות מדרגה ברמה הסטטיסטית צריך לעשות בדיוק להיפך - להשיג עוד פרמטרים סטטיסטיים שבעידן הנייר והעיפרון והעדר הוידאו היו בלתי ניתנים למימוש. למשל: שותפות בתרגיל מוצלח, ולאו דווקא נקודה למי שמסר את האסיסט ואפס לכל השאר, מדדי +- של כמה קלעת על איזה שומר מול כמה הוא קלע עליך, וכמובן מדדים הגנתיים שישקללו תרומה הגנתית אמיתית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

תותח, דווקא הסטט' המתקדמות הורידו מאד את חשיבות ה-RBI

ראובן, קראתי לסטט' המתקדמות כך, כי כך הן מתקדמות.
אני חושב שעם הבנת מה אתה רואה, אפשר להפיק מאותן סטט' שציינתי ושבשימוש המון, עוד לפני שמתחילים להתעסק עם הדברים שציינת, שהם בעיני הרבה יותר אמורפיים וקשים למדידה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני לא רואה שום תועלת בשימוש במדד, למעט לעניינים חסרי חשיבות כמו קביעת פרמטר אובייקטיבי לבחירת שחקנים מצטיינים. אגב, משהו מעניין מההודעה המקורית שלך היא לגבי העובדה שעשיית עבירות מהווה מדד שלילי (חוץ מזה שזה מטומטם) - זו דוגמה למצב שבו שיטת המדידה הסטטיסטית משפיעה על המשחק עצמו, כי יש כאן תמריץ שלילי לשחקנים לעשות עבירות. הנה נושא למחקר - קח שתי ליגות שבאחת מונהג מדד שבו עשיית עבירות מעלה את המדד, ושנייה שבה עשיית עבירות מורידה את המדד, ותבדוק האם יש הבדל בכמות העבירות שמתבצעות במהלך משחק.

(כמובן שהדרך לקזז את העניין הזה זה להוסיף פרמטר של "כמה נקודות נקלעו עליך/באשמתך", כדי לתת לשחקנים תמריץ שלילי לאלטרנטיבה של לא לעשות עבירה ומצידי שהשחקן יקלע)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

חשבתי על זה אגב, ותכל'ס גם עבירות אפשר לכמת כטובות או רעות.
למשל - לחלק בין עבירות שנעשות ב 18 השניות הראשונות לבין כאלה שנעשות בשש השניות האחרונות.
לחלק בין עבירות שנעשות בשתי הדקות האחרונות בפיגור, לעומת עבירות אחרות.
לחלק בין עבירות שנעשות בצבע לבין עבירות שלא נעשות בצבא.

או כל שילוב בין השיטות האלה שיוכח סטטיסטית. כאמור, הכל אפשרי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אז עבירה ב1:52 לסיום כשאתה בפיגור נקודה, 10 שניות לסיום שעון הזריקות על שחקן מבחוץ אבל שיש לו אחוזי קליעה של יוגב אוחיון מהקו היא לטענתך עבירה רעה? אולי זו בכלל הייתה הוראה של מאמן לעשות אותה?
יש עבירות שברור לכל שהם מטופשות, אבל רוב העבירות הן "טובות" לאינטרסים של הקבוצה, גם אם הצופה הממוצע לא רואה את זה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

זה לא מה שאמרתי, מה שאמרתי הוא שאפשר וניתן לכמת את זה ונתתי דוגמאות מופשטות, מן הסתם.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

להגיד שרוב העבירות הן טובות לאינטרסים של קבוצה זה די מגוחך, אם כבר ההיפך הוא הנכון. אבל כמובן שלא כל עבירה היא רעה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הנקודה שלי שאי אפשר לתת קריטריונים קרים ומדעיים אמפירית (כמו פחות מ2 דק' לסיום, עבירה בחצי השני של שעון ה-24 וכו' כפי שנורטון הציע) שיחלקו באופן אמין את העבירות לכאלו "טובות" ול"לא טובות".

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade