סל ניוז

אולי טבעתי
אבל איך אפשר להסביר אחרת את העובדה שאף בחירה מס' 1 לא הובילה לאליפות את הקבוצה אותה בחרה (ללא בחירה מס' 1 נוספת) במשך כל כך הרבה שנים?
אולי זה מקרי
אולי זה אומר ששחקן בודד - טוב ככל שיהיה (ולברון למשל די טוב), לא יספיק בכוחות עצמו

אני לוקח מזה ראייה תומכת לכך שקבוצה מהגרועות בליגה צריכה שתי בחירות דראפט מאוד גבוהות ומוצלחות בכדי לנסות ולהגיע לטופ ממש.
בחירה אחת שכזו, לצד פעולות אחרות בשוק החופשי וכו' - כנראה לא מספיקות לרוב.

שוב, אולי לא גילוי אמריקה
אבל גם זה משהו כטיעון

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני רק אתקן טעות אחת כאן - גם לברון וגם דאנקן לקחו אליפויות גם ללא בחירה מספר 1 לצידם, למעשה שניהם לקחו יותר אליפויות ללא בחירה מספר 1 לצידם מאשר עם.

אז אולי המסקנה שצריך להשיג אי שלא משנה בחירה ראשונה או שתיים, בשביל אליפויות אתה צריך שהכוכב שלך יהיה בקאליבר של לברון או דאנקן?

(עריכה: בעצם עכשיו נזכרתי שהאליפויות של לברון במיאמי לא נכנסות לספירה הזו, אז תתעלמו ממנו - עדיין דאנקן עם 3 אליפויות בלי רובינסון).

שוב, לא שזה קריטי או משהו - סתם אם כבר אנחנו מפתחים משהו (בפרט כי מפאת גילי לא היה לי מושג מה זה NBA באותם ימים...)
אני רואה שבשנת 95-96 רובינסון היה אדיר עם מספרים של 25 נקודות, 12.2 ר', 3.2 חס'', כאשר בעונה הקודמת היה MVP.
עונה לאחר מכן כידוע נפצע ושיחק רק 6 משחקים, וכתוצאה מכך סן-אנטוניו הגיעה לבחור בדאנקן כראשונה - והשאר היסטוריה.
אז גם זה במובן מסוים מקרה ייחודי של קבוצה שיש לה את השחקן מהטובים בליגה בשיא הקריירה, הוא נפצע לשנה, ואז הם משיגים עוד כישרון ברמת הטופ של הליגה.
גם זה מטבע הדברים מסלול מעניין איך ליצור אלופה שאי אפשר בדיוק לבנות עליו.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אז אם כבר אתה מסתכל על הסטט' של רובינסון ב-96 וב-95, אולי גם תסתכל על הסטט' שלו ב-99, עונת האליפות הראשונה בה הוא קלע 15.8 נק' בעונה הרגילה ו-15.6 בפלייאוף, או בכלל בעונת האליפות השניה בה הוא קלע 8.5 נק' למשחק בעונה הרגילה ו-7.8 בפלייאוף?
הספארס בזכות הפציעה של רובינסון השיגו כישרון טופ ברמה היסטורית בדמותו של דאנקן. בדרך בגלל הפציעה הם הפסידו את אחד השחקנים הטובים בליגה באותה תקופה. בניגוד לשחקנים אחרים שחזרו טוב מפציעות ארוכות, דיוויד רובינסון היה גמור כשחקן מוביל אחרי הפציעה. היו לו כמה עונות נחמדות בספארס, בעיקר בצד ההגנתי שביחד עם דאנקן יצרו קו קדמי הגנתי מעולה, אבל הוא כבר לא היה שחקן מוביל בשום צורה. זה היה דאנקן ומסביבו צוות מסייע.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

הסתכלתי, לא טענתי אחרת.
15.8 נק', 10 ר', 2.4 חסימות - לא נשמע לי רע בקבוצה אלופה.
מן הסתם בגיל 34 ולאחר פציעה זה לא רמת MVP כבר, אבל עדיין קלאס זה קלאס.

אני אנסה "לתקוף מכיוון אחר" כיצד אני רואה את הסיטואציה.
אנחנו הרי דנים בסופו של דבר (ולא רק כעת) לגבי דרכים לבנות קונטנדרית, ובפרט כעת מנסים "לגלם את ערכה" של בחירה גבוהה.
אז מבחינתי סוגיה מעניינת זה לאן פניה של קבוצה ממוצעת המקבלת את הבחירה הראשונה (שזה נניח קבוצה שסיימה 3-4 מהסוף בליגה), בהינתן שיצא לה טוב והיא קלטה שחקן ברמה הגבוהה ביותר האפשרית.
סן-אנטוניו של אז זו "דוגמא חריגה" כאמור כי סיימה בתחתית הליגה עקב פציעה של שחקן מהטובים בליגה (טרום פציעתו).
קליבלנד קלטה את לברון (שחקן מהטובים והדומיננטיים בהיסטוריה - כבר מכניסתו לליגה), ועדיין בסבב הראשון שלו בקבוצה הגיעו רק לגמר NBA בודד וחטפו בו סוויפ.
אפשר לחשוב על ניו-אורלינס של היום כעוד מקרה חריג - בעונה שעברה היו 6 קבוצות עם מאזן נמוך ממנה, 2 עם מאזן זהה לשלה - ושפר עליהם מזלם בהגרלת הלוטרי, והם יצאו ראשונים וסביר להניח לקחו שם את השחקן הטוב ביותר שנלקח בבחירה הראשונה מזה כמה וכמה שנים (מאז דיוויס ב-2012? לברון ב-2003? עוד נראה). במקביל שלחו את אותו דיוויס (לא שחקן טיפוסי לקבוצה שזוכה בבחירה הראשונה בדראפט) וקיבלו אחלה חבילה תמורתו. עדיין נשאלת שאלה - האם זה מספיק בתסריט הסביר עבורם בכדי להיות קונטנדרים באותן 7-8 שנים בהן כנראה יהיה להם את זאיון? או שאולי הם שוב צריכים מזל ונניח השנה להתברג בטופ 4 בסיכוי של 6%?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני מסכים שזה לא רע בקבוצה אלופה. אחלה רול פלייר. זה התרומה שאתה מצפה מבחירה מספר 1? אתה פה רשמת שעולה מהתגובה שלי שבשביל שקבוצה תזכה באליפות עם בחירה מספר 1 היא צריכה לזווג אותה עם עוד בחירה מספר 1. ובוא אני אחדש לך שגם 15.8 נק' זאת לא רמת MVP, גם אם יש קלאס. וקלאס לא רלוונטי כשאתה בא להעריך איך השחקן תורם לאליפות. לקחת איזה אנקדוטה מקרית ובנית עליה איזשהי תיאוריה שלא אומרת כלום, אפילו לא סימן שאלה.
שחרר, זה לא זה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

סטטיסטיקה היא כלי מעולה לבחינת השפעות של גורמים שיש הסכמה או אפילו סימן שאלה על כך שהם גורמים משמעותיים. סטטיסטיקה על גורמים שמטבעם אינם משמעותיים, היא בבחינת גניבת דעת.
היות שחקן מספר 1 בדראפט הוא לא תכונה אינהרנטית שלו. השוואה בין דאנקן לאנתוני בנט, רק כי שניהם נבחרו מספר 1 בדראפט היא חסרת הגיון. נכון שיש מתאם טוב בין בחירה בדראפט לאיכות השחקן אבל הבחירה עצמה אינה תכונה.

השוואה בין בחירות דראפט (כמו שעשה מאנו בהופס) כדי לאמוד סיכויים להגיע לסופרסטאר בבחירה שלך זה דבר אחד, השוואה בין בחירות דראפט כדי לאמוד סיכויים של קבוצה להגיע לאליפות היא דבר אחר לגמרי.
לצורך העניין, מאז 2008, כל קבוצה שבחרה במקום ה 27 עברה לפחות שני סיבובי פלייאוף וזו עובדה כמו שאומר לפעמים הגולש ehud (כלומר עובדה שקרית לחלוטין אבל עדיין עובדה). האם, בהנחה שזה היה המצב, היית ממליץ לקבוצות לבחור במקום ה 27?
מה שכן - שחקנים טובים יעזרו לך לנצח ויש לך יותר סיכויים למצוא שחקנים טובים בבחירה גבוהה מאשר בבחירה נמוכה. כל מסקנה מעבר לזה היא על אחריות המשתמש.

לי אין "תיאוריה"
אני מעלה שאלות לדיון
אם רובינסון הוא בסך הכל רול פלייר בקבוצה אלופה (ללא עוד שחקנים בולטים, מי השלישי בהיררכיה - שון אליוט?!) - אחלה. אני בספק רב האם חלק ניכר מנבחרי בחירה 1 יכולים לספק אפילו "רק את זה" גם בפיק של הקריירה שלהם. לא רק ברמת מספרים יבשים, אלא להיות כינור שני דומיננטי למדי בקבוצה אלופה.
לא ראיתי כאמור קבוצות אחרות עם בחירות מספר 1 שלקחו אליפויות (ובהחלט קיבלתי את התיקון על המשך הקריירה של דאנקן), אז אולי זה יכול לגרום לנו מחדש להרהר בשאלה "מה הסיכוי שזאיון וויליאמסון ייקח אליפות בניו אורלינס?"
באופן אישי דעתי מעט השתנתה בכל מקרה עקב הטור הנ"ל והשיח שאחריו

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני מסכים עם רוח הדברים
אבל אפשר לנסות לקחת צעד קדימה את המובן מאליו (שחקנים טובים זה מצוין, עדיף לבחור כמה שיותר גבוה וכו'), ולפחות להתיימר להגיע לתובנות אחרות. עצם העובדה שזה מורכב - אדרבה, בגלל זה אנשים רושמים פוסטים ואף טורים שלמים.
לדעתי השאלה התיאורטית כמו "מה הסיכוי של קבוצה שבוחרת טופ x לקחת אליפות ב-y השנים הבאות" - היא מעניינת, גם אם קשה עד בלתי אפשרית לניתוח.
ברור שהכל פה ברמת הממוצעים ואם אתה בוחר חרא בדראפט אז זה לא יעזור לך, בעוד מנגד הספרס מוצאים מציאות מכל שחקן שיודע לכדרר פעמיים.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

זה לא מדוייק תומר. הכתבה של מאנו נותנת מסקנה חותכת שיש הבדל משמעותי בין בחירה מספר 1 לבין הבחירות שבאות אח"כ. Att כמובן קפץ על המציאה כהוכחה לתיאוריות שלו.
בחירה מספר 1 היא לא תכונה אינהרנטית, אבל כשזה מובן מאליו וכפי שהכתבה של מאנו הוכיחה, פעם ב-3 שנים בממוצע אתה מקבל בבחירה הזאת שחקן פרנצ'ייז, שחקנים שהם כמעט מאסט כשרוצים אליפות. אז כשאתה לוקח מדגם של 35 שנים, כפי שאני לקחתי, אתה יכול לצפות לכך שקבוצות עם שחקן בחירה מספר 1, שחקן פרנצ'ייז, גם יזכו באליפות בצורה מובהקת. אם הייתי לוקח 5 שנים, אז זה לא רלוונטי. אבל אנחנו פה מסתכלים על 35 שנים.
דרך אגב, בדיקה של 35 האלופות מהשנים הללו מראה במובהק ששחקן פרנצ'ייז, הוא כל כך משמעותי. לארי, מג'יק, אייזיאה (פחות אבל עדיין), מייקל, האקים, שאק וקובי, דאנקן, ווייד, קובי, נוביצקי, לברון, סטפ קארי, דוראנט, קוואיי לאונרד. בכל 35 השנים הללו יש 3 אלופות שבמובהק אין להם את אותו פרנצ'ייז פלייר - דטרויט של 2004, ספארס של 2007 (דאנקן כבר לא היה שם) והספארס של 2014.

מכאן הסקת המסקנה, שאם יש כזה הבדל בין בחירה מספר 1 לבין שאר הבחירות שאחריה ויש משמעות עצומה לשחקן פרנצ'ייז בהשגת האליפות, אז נראה איזשהי קורלציה בין השניים וזה כמובן ייתן חיזוק לתיאוריה של Att/הינקי שהדרך הכי טובה (הינקי, אצל Att נראה לי זה כבר הפך ליחידה) היא לחרבן את העונות שלך כדי לבחור כמה שיותר גבוה בדראפט עם עדיפות לבחירה מספר 1 ואז אחרי שתשיג את הכישרון תתחיל לשים בסגל שלך שחקנים שגם יכולים לשחק באן.בי.איי. אז זהו, שמבדיקת האלופות וגם הקבוצות שהגיעו לגמר לא רואים שום יתרון מובהק בלבחור במקום הראשון בדראפט. זה כל מה שרציתי להראות.

שמואליק, הכתבה של מאנו די מראה שמרוב בחירות מספר 1 בדראפט תקבל רול פלייר בקבוצה אלופה והרבה יותר מכך. מכאן התחלנו.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני לא חושב שיש ויכוח שככל שהבחירה גבוה יותר ככה הסיכוי לקבל כוכב גדול ( רק מעצם העובדה שמי שפנוי בבחירה N פנוי בבחירה N-1).

הדבר היותר מענין שבאים לבחון אסרטגיה לקבוצה הוא לנסות להבין מה היכולת שלה (או של ההנהלה הספציפית) לבחור בדראפט.

הדוגמא הקלאסית היא כמובן הספרס שהצליחו לבחור סופרסטאר כמו קאווי, 2 HOFים בדמות מאנו ופארקר ועוד שחקני חמישיה טובים כמו ג'ורג' היל, סקולה וברבוסה... הבחירה הכי גבוה היא קאווי בבחירה ה15 וכל השאר הם בחירות 28 ומטה. כל אלו הם שחקנים שהיו שותפים (חלקם MVP של הפיינלס כמו פארקר וקאווי) לאליפויות של הספרס גם אחרי ימי דיוויד רובינסון.

הדוגמא הנגדית כמו שמאנו ציין בפוסט היא פיניקס, קבוצה שב7 השנים האחרונות היו לה 5 בחירות טופ 6 שהולידו את אייטון (אולי עוד יהיה כוכב), קולבר, ג'וס ג'קסון, אלכס לן וכמובן בנדר מיודענו. למרבה ההפתעה (או שלא) את הכוכב הכי גדול שלה היא תפסה דווקא בבחירה 13.

בחירות דראפט הם כלי חשוב, אין ספק בכלל, אבל אם יש משהו שאנחנו לומדים ממבט על 20 השנים האחרונות זה שבחירות דראפט גבוהות הן לרוב לא הכלי המרכזי להשיג אליפות.

עמוס, למה אתה מתכוון כשאתה כותב שב 2007 דאנקן כבר לא היה בספארס?

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

התשובה היא פשוטה. כסף ופוטנציאל.
הסבר: קבוצה שמקבלת בחירה מס' 1 היא בדרך כלל קבוצה עם סגל מזוויע, מפורקת ו/או משוק קטן (נדיר מאוד שזה יהיה הקבוצות הגדולות של הליגה).
תרחיש סביר - השחקן בחירה מס' 1 מגיע. בעונה הראשונה הוא יכול להיות מצוין, אבל סביבו אין כלום ולכן הם יסיימו איפשהו במרכז הקונפרנס במקרה הטוב.
בעונה הבאה יביאו איזה וטרן וכבר מגרדים פלייאוף. בעונה לאחר מכן יביאו איזה סמי כוכב אבל הקבוצה עדיין לא מתרוממת.
הכוכב מתוסכל. הוא רואה את השווקים הגדולים, הקבוצות הנוצצות ששחקנים מוותרים על שכר בשביל להגיע אליהן, האליפויות שהוא לא משיג.
הוא מחליט שהוא רוצה טרייד. השלב הבא - הוא עובר לקבוצה בינונית / גדולה שם יש לו סיכוי לזכות באליפות.

באותה מידה יכולת לשאול למה אנשים אחרים שהם מאסטרים בתחומם לא נשארים בעבודה הראשונה ששכרה אותם.
התשובה היא כי העבודה הראשונה היא כשמה - ראשונה. הם יודעים ששם הם לא יוכלו למקסם את הפוטנציאל שלהם. והם לא לוזרים.
הם ווינרים ורוצים לנצח ושם לעולם לא יהיו להם את התנאים לעשות את זה. ולכן הם יחליפו עבודה ויתפרסמו במקום אחר.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

התכוונתי שהוא כבר לא היה שם מבחינת פרנצ'ייז פלייר, לא איפה הוא שיחק. ברור שהוא היה בספארס.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

במידה והבאקס יזכו השנה באליפות, מה זה יגיד על תיאוריית הבחירה הראשונה בדראפט?
יאניס (בחירה 15), מידלטון (39), בלדסו (18), ברוק ורובין לופז (10 ו15), ווס מת'יוז (לא נבחר), ג'ורג היל (26), דיוינצנזו (17), קונאטון (41), קורבר (51), איליסובה (36), סטרלינג בראון (46), פרנק מייסון (34). היחידים שנבחרו גבוה הם מארווין וויליאמס (2) הלא משמעותי (שיחק רק 17 משחקים העונה) ובנדר (4) שלא ממש שיחק.

המוק דראפט של דהרינגר שם את אבדיה במקום השלישי.
https://nbadraft.theringer.com/#mock
רוב הסיכויים שלא יבחרו בו במקום השלישי

_________________
נערך יותר מפעם אחת

אחלה חווית משתמש

כן, המוק של דה-רינגר כיף חיים.
גם ההשוואות שחקנים שלהם נחמדות בלהבין מה סוג השחקן, אבל קצת פחות נופלות למלכודת הזו של פשוט להשוות את לשחקן אחד (שהקשר בינו לבין הפרוספקט לרוב די מקרי) כמו בדראפטנט. זה מעט פחות ילדותי.

בוא נדייק.
מאנו הוכיח בדרך דקדקנית ומרשימה כמה מנק׳ ההנחה של האסטרטגיה של הינקי.
אבל הינקי לאו דווקא התבסס רק על הבחירה הראשונה. הוא פשוט ניסה למקסם סיכויים להשיג סופרסטאר וכוכבים נוספים - הן על ידי הגדלת מאגר הבחירות (דבר שהוא עשה בהצלחה רבה) והן על ידי הגדלת הסיכויים לזכות בבחירה גבוהה ככל האפשר (מה שהוא עשה כמובן, יש שיגידו בדבקות רבה מדי).

Att, אני חייב לציין שבשביל מישהו שלא רוצה שיכנסו איתו לויכוחים על הינקי, אתה מזכיר אותו די הרבה בהודעות שלך.

אני משתדל שלא
אבל נוצרים כאן דיונים שלמים עליו ובהקשר שלו
ולא להגיב גם לא נראה לי לעניין, בייחוד כשחוסר הדיוק צורם.

באתר nbadraftroom, שמו את אבדיה בבחירה הראשונה, עם הבהרה שאין מועמד וודאי לבחירה ראשונה. אבל עדיין, די הזוי.

כבר מזמן לא רלוונטי, אבל טורונטו לקחה אליפות אשתקד ללא אף שחקן בסגל שנבחר בלוטרי...מה שכן, הטריידים שלה עבור קוואי, גאסול ואיבקה התבססו על נבחרי לוטרי (דרוזן ופולטל, ולנצ'יונאס, רוס)

ממש לא הזוי, הוא במרחק פיתוח קליעה יציבה מבחוץ מלהפוך לכוכב בליגה וכבר עכשיו נחשב לסמול המוביל בדראפט. אפשר לטעון שמינסוטה זקוקה לו יותר משהיא זקוקה לאנתוני אדוארדס, בהנחה שמתכוונים להשאיר את ביזלי. אין פאוור פורוורד בולט בדראפט הזה ויתכן שרוסאס ינסה להביא את ג'רמיי גרנט. חמישייה של ראסל-ביזלי-אבדיה-גרנט-טאונס זה יופי של דבר. עדיין, מקווה לטובת מינסוטה ובעיקר לטובת אבדיה, שהם יצליחו לעשות טרייד-דאון לבחירה 3-4 (אדוארדס מתאים בול לשארלוט) תמורת נכס או שחקן כלשהו. כך שאבדיה יהיה חשוף לבחינה מדוקדקת פחותה.

נראה לי הזוי למרות שלא מכיר את המועמדים האחרים, אבל לא חושב שיש לו שום אפסייד להצדיק בחירה כזאת, ובטח יש אחרים שכן.