סל ניוז

לגבי הגנה אני מסכים
לגבי התקפה הסטטיסטיקה לא ממש מאששת את זה
לברון קלע נקודה יותר מאשר בעונה הסדירה, מסר 2.5 אס' פחות ולקח 1.2 ריב' יותר ב2.5% פחות באפקטיב.
אני לא חושב שההפרש הזה הוא מה שעלה ללייקרס בסדרה, רק אומר...
אגב, גם לוקה קלע קצת יותר מאשר בעונה הסדירה ומסר די דומה באותו אפקטיב.

הקריסה ההתקפית באה בעיקר מריבס והצוות המסייע שרדיק די העלים, הקריסה ההגנתית הייתה של כולם בראשות לברון ולוקה.

דיברנו קצת על אנדרו שלנק. הוא אמר משהו על זה שמשחק מספר אחד בטוח יילך לת'אנדר והשאלה היא מי ינצח במשחק השני... בקיצור, אין לו מושג.

דנבר קבוצה סופר חזקה ומנוסה שנכנסה לכושר בזמן הנכון. הסדרה הזו יכולה ללכת לכל כיוון (עדיין) אבל הבעיות של הת'אנדר - שכתבתי עליהן כל השנה - הן שם. אין מה לעשות. זו לא קבוצה מושלמת והפער משאר המערב בטור הנצחונות הוא לא פער שמשקף את פערי היכולות.

התכוונת, הבעיה של הת'אנדר שאתה הכחשת ואני הנכחתי פעם אחר פעם. שזו העובדה שצ'ט לא מספיק טוב התקפית לרמה הגבוהה ביותר. אתה מתחבא תחת הכותרת העמומה "הבעיה של הת'אנדר בעמדה 4", ההתקפה של צ'ט היא הבעיה של הת'אנדר בעמדה 4.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

די כבר עם האובססיה הזו.

ראיתי את כל המשחק, ההתקפה זרמה יפה, ההגנה היתה טובה, כולם שם היו בסדר חוץ מקארוסו ושיי, אף אחד הוא לא הבעיה.
בסוף נעשו כמה טעויות בניהול המשחק.
בנוסף לכמה שריקות לטובת יוקיץ.

קודם כל ברור שאוקלהומה קבוצה מצוינת, והם משחקים נגד קבוצה מצוינת, ועדיין הפייבוריטים וגם אתמול המשחק היה בידיים שלהם.

אבל בכל פעם שתעלה הטענה "עמדה 4 היא הבעיה של הת'אנדר", נזכיר של4 שלהם יש שם. ואתה אולי לא מכיר את הויכוחים שהיו פה סביב צ'ט ואיזה כוכב עצום בהתהוות הוא ואיך אפשר לומר משהו אחר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

דנבר קבוצה מוגבלת עם ווסטברוק כשחקן משמעותי, כריסטיאן בראון שומר על שיי, ומוריי לא יציב בעליל. המשחק אתמול היה בידיים של אוקייסי, אלמלא דיאגנו איבד את הראש וצאט החטיא שלשה פנויה מהפינה ושתי עונשין, חא היה על מה להתלונן.
לצאט אין בעיה בהתפקה, ברבע הראשון הוא עשה כמה נקודות ברצף בכיף. פשוט רעדו לו הידיים ברבע האחרון. אם הוא לא יתעשת, אוקייסי צריכה להוריד אותו לספסל ברבע האחרון. יש לה מספיק עומק. שישימו את קארוסו או דורט על יוקיץ.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

חוזר להציק בנושא שחקני המשנה כאן, וכנראה אמשיך כל עוד הטרנד נמשך:
באינדי מאת׳ורין עם 19 נק׳ ב19 דק1 מהספסל מול 5 משותפות של ווייד וג׳רום שהוזעקו לחמישייה (אם תרצו אפשר לעגל את זה ל19 יחד עם מריל מהספסל, רק שעשו את זה 3 שחקנים ב84 דק...).
במיני קונלי, דונטה וווקר מספקים 7 נק׳ לעומת 24 של באדי...

קבוצה שמסוגלת לקלוע 140 נק' מול ההגנה של הת'אנדר היא ממש לא קבוצה מוגבלת.

ווסטברוק אחלה כשחקן שישי ובכלל, עומק בפלייאוף הוא אוברייטד.

והעומק ספציפית של הת'אנדר מלא בסימני שאלה..
כמו גם מספר 2 שלהם, בשלב הזה.

120, לא 140.
מבין הקבוצות שעלו לפלייאוף, דנבר מקום 10 בנט רייטינג. אחרי כל אלו שעלו לסיבוב השני פלוס יוסטון וקליפרס. יש להם נט רייטינג שלילי

_________________
נערך יותר מפעם אחת

באיזה מובן אין לו בעיה בהתקפה? אני לא ראיתי הרבה את הת'אנדר אז אני מסתמך נטו על סטטיסטיקה יבשה - הוא שחקן של 15 נקודות למשחק (מה ששם אותו במקום ה95 בליגה בסקורינג). בפלייאוף הוא עלה ל17.2 (וירד קצת באחוזים).
אז אני לא יודע אם יש לו או אין לו בעיה בהתקפה, אבל נראה על פניו שהוא שחקן התקפה יחסית בינוני לשחקן מוביל.

הoffrtg שלו הוא 121.7 מקום 9 בכל הnba.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

תבדוק בעונה הסדירה...

צ'ט הוא האופציה השלישית בהתקפה של הת'אנדר. ובגלל שזו קבוצה עמוקה, הוא גם משחק בערך 27 דקות למשחק, פחות מהאופציה השלישית בקבוצות כמו דנבר, בוסטון, יוסטון, מינסוטה, או קליבלנד.

אז ההשוואה הנכונה היא לאופציה השלישית בהתקפה של הקבוצות הללו, פר 36 דקות:

צ'ט: 20 נקודות למשחק (21.5 בפלייאוף)
אארון גורדון: 18.5 נקודות למשחק (18 בפלייאוף)
דריק ווייט: 17.5 נקודות (16.5 בפלייאוף)
ואן וליט: 14.5 נקודות (17 בפלייאוף)
ג'יידן מקדניאלס: 12 נקודות (16.5 בפלייאוף)
אוון מובלי: 22 נקודות (19.5 בפלייאוף)

צ'ט גם נותן יותר תפוקה התקפית מהאופציה השלישית של קבוצות פלייאוף אחרות כמו אינדיאנה, מילווקי, או גולדן סטייט. וגם האחוזים שלו טובים בד"כ. בקיצור, הוא לא כוכב (לפחות עדיין), אבל שחקן הגנה נהדר ושחקן התקפה מעל הממוצע יחסית לתפקיד שלו. לא רואה איפה כאן הבעייה.

חתיכת טענה מוזרה, סאבוניס.

קודם כל זה שצ'ט הוא האופציה השלישית בהתקפה של אוקלהומה, זה נתון אבל לא בהכרח מה שציפו ממנו ובטח לא מה שמתאים לכתרים שקשרו לו פה. לדיון יש הקשר. מי שינבור בהיסטוריה של הפורום יראה שיש כאן כאלה שדרשו להתייחס לצ'ט ככוכב בהתהוות לכל הפחות, וכל הערכה מתחת לזה נתפסה כזלזול או כחוסר הבנה. אני טענתי באופן עקבי שהוא שחקן הגנה איכותי מאד, אבל שחקן התקפה בינוני לרמות הגבוהות ולא בטוח שזה הולך להשתפר מהותית. זה לא דבר רע אבסולוטית בהקשר לכל שחקן באשר הוא, אבל זה לא מספיק ביחס להערכה שלו ככוכב של קונטנדרית.

דבר שני, המעמד של אוקלהומה. הת'אנדר הגיעו לפלייאוף הזה כמועמדים הבכירים לאליפות ובוודאי לקחת את המערב. בשביל לממש את זה אתה צריך כמה שחקנים עם יכולת סקורינג גבוהה ועקבית, ונכון להיום צ'ט לא שם.

הנירמול ל36 דקות הוא מניפולציה משמימה כדי להציג באור חיובי שחקן שעשה בסדירה 15 נקודות למשחק ב49% מהשדה לשחקן פנים, שזה בינוני ביותר. אבל גם כשניגש למשחקי הפלייאוף, גם שם יש חוסר דיוק די בולט לעין כשלוקחים בחשבון שהסיבוב הראשון של הת'אנדר היה נגד קבוצה בקריסה. ברור לכולם שהמבחן של צ'ט כ"שחקן שלישי" בקונטנדרית בכירה הוא בסדרה מול דנבר, לא מול ממפיס. אבל נתון שאיכשהו, בטח במקרה, השמטת מהסטטיסטיקה המעוותת שהבאת: צ'ט קלע נגד ממפיס ב44% מהשדה, שזה גרוע לשחקן פנים. בשורה התחתונה שום משחק במספרים לא ישנה את המציאות: שחקן הגנה נהדר, שחקן התקפה בינוני לרמות הגבוהות באמת. זו הכלה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הטענה שהתייחסתי אליה הייתה שלצ'ט יש בעייה בהתקפה, בפרט בפלייאוף. מסכים שכרגע מוקדם לקבוע על סמך סדרה של ארבעה משחקים ועוד משחק אחד. רק נזכיר שמדובר על שחקן בשנה השנייה שלו בליגה, שגם החמיץ את רוב העונה האחרונה עם פציעה. מעניין שאנשים כבר "יודעים" איזה שחקן התקפי הוא. לאוון מובלי (16 נקודות בפלייאוף שעבר ו-17 בפלייאוף הזה) יש בעייה בהתקפה?

ולגבי הטענה שכדי לקחת את אליפות (או את המערב) צריך כמה שחקנים עם יכולת סקורינג גבוהה ועקבית. באופן כללי, זה נשמע נכון, אבל בוא נראה מה עשה הסקורר השלישי של הקבוצה בחמש האלופות האחרונות:

בוסטון לקחו אליפות בשנה שעברה כשהסקורר השלישי שלהם (ווייט) קולע 16.5 נקודות למשחק ב-45% מהשדה.
דנבר לקחו אליפות בעונה שלפני עם 13.5 נקודות למשחק של פורטר ג'ר ב-42% מהשדה. וגם 9.5 נקודות למשחק בסדרת הגמר מול מיאמי.
גולדן סטייט לקחו אליפות ב-2022 עם 17 נקודות של פול ב-51% מהשדה.
מילווקי לקחו אליפות ב-2021 עם 17 נקודות למשחק של הולידיי ב-40% מהשדה.
הלייקרס לקחו אליפות ב-2020 עם 11 נקודות למשחק של קיי סי פי ב-42% מהשדה.

רק אציין שאחוז שדה הוא לא האחוז הנכון להסתכל עליו, ואפילו בכלל, כשמדובר בשחקן שקולע שלשות. (שהרי אין דין צ׳ט כדין גובר או ג׳ארט אלן, מן הסתם). לא חושב שיש מישהו רציני שחושב שזה האחוז הנכון להתייחסות יחסית.

האחוז הנכון הרבה הרבה יותר הוא כמובן ה efg. שם לצ׳ט יש בשנה האחרונה ירידה מ 60 אחוז בעונת הרוקי לבערך 55% שזה בערך ב-40 אחוז של השחקנים (אולי טיפה מעל). בפלייאוף בינתיים הוא על 53 אחוז אפקטיבי בהשוואה מול השחקנים שהוזכרו בפלייאוף (חציון, או טיפה יותר). זה אמנם מתחת לכל השחקנים שהוזכרו (כלומר, וויט, גורדון, ון וליט, מקדניאלס, מובלי) אבל מעל שחקנים רבים אחרים כמו דונצ׳יץ׳, רנדל, ג׳יי דאב, הארדן, ברידג׳ס, אמן תומפסון ואפילו ברנסון ועוד רבים וטובים.
אני בכלל תמיד טוען שגם ה efg הוא נתון בעייתי יחסית (אבל טוב עשרות מונית מאחוזי שדה), בגלל שהוא לא מודד את יכולת יצירת הנקודות, אלא רק את יכולת סיום הנקודות. ולכן, נקודות פר דקה הוא דווקא מדד לא רע (כי מה לעשות, וסבוניס צודק - אוקלהומה עמוקה יותר מאשר קבוצה כמו בוסטון על שבעת שחקניה או דנבר על שבעת שחקניה שלה). נירמול ל 36 דקות הוא רע, כששחקן משחק 11 דקות או לא יודע מה, כי הסיטואציה פשוט שונה (בדרך כלל זה יהיה שחקן קצה ספסל שמשחק בדקות גארבג׳ וכו׳). כששחקן משחק 27 דקות בקבוצת צמרת מאד מאד עמוקה, זה בעיניי מאד נורמלי לנרמל, ואף יותר מכך - זה מתבקש.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אבל גם שג"א ווויליאמס משחקים בקבוצה עמוקה וקולעים כמות יפה של נקודות... גם זה שהוא משחק 27 דקות זה יותר לגנותו מאשר לזכותו...

השאלה מה הציפיה (או הרצון) שלנו מצ'ט בצד ההתקפי, אם אנחנו מסתכלים עליו בתור הצלע השלישית של שלישית כוכבים (סטייל בוסטון, היט, GSW, קליבלנד וכו') אז כרגע הוא לא נראה באיזור הזה התקפית (כרגע.), אם אנחנו מסתכלים עליו כצלע שלישית סטייל פורטר ג'וניור או KCP או גורדון אז לשם אני די בטוח שהוא די כבר שם.



EFG אמור לבדוק יעילות סקורינג ובזה הוא נפלא אבל הוא נתון עזר. הוא חייב לבוא עם ממוצע נק'.
נקודות פר דקה הוא מדד די גרוע בעייני כי הוא לא אומר הרבה - לא על היעילות ולא על היכולות לייצר נקודות באמת (כי ברור לנו שזה לא לינארי בעליל).

( כמובן מסכים איתך שבכדורסל של היום לFG אין שום ערך אינדיקטיבי).

נורטון, מה ההבדל המהותי בעיניך בין "נקודות פר דקה" לבין "נירמול ל-36 דקות"?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

שאחד מוכפל ב36 והשני לא?

( מצטרף לשאלה )

אין הבדל. אמרתי שהוא לא רע בגדול. אמרתי שהוא רע מחוץ לקונטקסט, למשל לשחקני קצה ספסל אבל הוא סביר להשוואה בין שני שחקנים במעמדים דומים שמשחקים בקבוצות עם עומקים כמו במקרה הנוכחי

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

צ׳ט שחקן התקפי טוב, לא פחות ולא יותר.
יודע לרווח משלוש, להוריד כדור, האלי הופים, נדמה לי שגם פייד אווי נחמד.
לא פנומן כמו שיי האמ וי פי, וכרגע פחות טוב מג׳יילן שכבר נראה כמו אול סטאר.
יכול לשים נקודות בשטף.
מי שמצפה למיקרוגל התקפי - יתאכזב.

הדיון הזה הוא בעיניי מופת לאיך סטטיסטיקה מתקדמת כביכול והשוואות של מספרים מוציאות משהו מהקונטקסט. אז נחזור לאן שצריך לחזור:

במעמד של אוקלהומה בפלייאוף הזה כפייבוריטית הגדולה של המערב, ובציפיות המאד גדולות שיש לאנשים מצ'ט הולמגרן לתפקד ככוכב של קונטנדרית, לא ניתן לומר שההתקפה שלו ברמה הראויה.

אצל סאבוניס מאד ניכר המאמץ להגן עליו מהפוזיציה של "תומך צ'ט", בשורה התחתונה בפלייאוף ההגנות מתכווצות ובטח כשהשלבים מתקדמים והקבוצות טובות יותר, הכל יהיה קשה יותר ואני פשוט לא חושב שיש לצ'ט את האדג' ההתקפי שיכול לקחת את הדברים עליו באמת כשהקבוצה צריכה את זה. זו הערכה, לא תורה מסיני ולא דבר אלוהים חיים. אני פשוט חושב שהוא לא שם. אולי יהיה? אולי.

ואם נחזור לנקודת ההתחלה של המיני-דיון הזה, אז זה הטענה של אטט על הבעיה של אוקלהומה, שהפעם הוא לא נקב אפילו בכותרת שלה אבל אנחנו יודעים מעשרות הודעות קודמות שהוא קורא לה "הבעיה של הת'אנדר בעמדה 4". השחקן של הת'אנדר בעמדה 4 הוא צ'ט. אי אפשר לטעון שיש לת'אנדר בעיה ב4 בלי לטעון שיש לה בעיה עם צ'ט, תסכימו או לא תסכימו שיש בעיה או מה מידת הבעיה עם צ'ט, זה הבסיס של ההגיון.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הכהן, אין לי שום אג'נדה להגן על צ'ט. מנסה לשפוט אותו באופן אובייקטיבי אבל לא מנותק מהמעמד שלו, שהוא לפחות כרגע לא כוכב גדול, אלא השחקן השלישי בחשיבותו בקונטנדרית רצינית. וככזה, הבאתי נתונים חמש שנים אחורה של שחקנים במעמד דומה בקבוצות שבאופן עובדתי זכו באליפות. נראה לי שאפשר להסכים שהוא לא נופל מאף אחד מהם הגנתית, ומה שהראיתי זה שגם התקפית אין לו מה להתבייש מולם, בין אם בוחנים סטטיסטיקה מתקדמת, מסורתית, או מה שבא לך (משום מה החלטת שאני מעוות סטטיסטיקות, אז תרגיש חופשי להביא סטטיסטיקות השוואתיות שמראות אחרת).

מעבר לזה, אתה זה שטענת שבשביל לזכות באליפות קבוצה צריכה מעבר לסקוררים המובילים שחקנים עם יכולת סקורינג גבוהה ועקבית, ושנכון להיום צ'ט לא שם. אני טוען שהוא לא פחות שם מהשחקנים מספר שלוש או ארבע בחמש האלופות האחרונות (אם לא כולם, לפחות רובם) -- שחקנים שיכולים להתפוצץ ביום נתון אבל לא קולעים 20 נקודות למשחק באופן עקבי.

הכהן, אין לי שום אג'נדה להגן על צ'ט. מנסה לשפוט אותו באופן אובייקטיבי אבל לא מנותק מהמעמד שלו, שהוא לפחות כרגע לא כוכב גדול, אלא השחקן השלישי בחשיבותו בקונטנדרית רצינית. וככזה, הבאתי נתונים חמש שנים אחורה של שחקנים במעמד דומה בקבוצות שבאופן עובדתי זכו באליפות. נראה לי שאפשר להסכים שהוא לא נופל מאף אחד מהם הגנתית, ומה שהראיתי זה שגם התקפית אין לו מה להתבייש מולם, בין אם בוחנים סטטיסטיקה מתקדמת, מסורתית, או מה שבא לך (משום מה החלטת שאני מעוות סטטיסטיקות, אז תרגיש חופשי להביא סטטיסטיקות השוואתיות שמראות אחרת).

מעבר לזה, אתה זה שטענת שבשביל לזכות באליפות קבוצה צריכה מעבר לסקוררים המובילים שחקנים עם יכולת סקורינג גבוהה ועקבית, ושנכון להיום צ'ט לא שם. אני טוען שהוא לא פחות שם מהשחקנים מספר שלוש או ארבע בחמש האלופות האחרונות (אם לא כולם, לפחות רובם) -- שחקנים שיכולים להתפוצץ ביום נתון אבל לא קולעים 20 נקודות למשחק באופן עקבי.

הכהן, אין לי שום אג'נדה להגן על צ'ט. מנסה לשפוט אותו באופן אובייקטיבי אבל לא מנותק מהמעמד שלו, שהוא לפחות כרגע לא כוכב גדול, אלא השחקן השלישי בחשיבותו בקונטנדרית רצינית. וככזה, הבאתי נתונים חמש שנים אחורה של שחקנים במעמד דומה בקבוצות שבאופן עובדתי זכו באליפות. נראה לי שאפשר להסכים שהוא לא נופל מאף אחד מהם הגנתית, ומה שהראיתי זה שגם התקפית אין לו מה להתבייש מולם, בין אם בוחנים סטטיסטיקה מתקדמת, מסורתית, או מה שבא לך (משום מה החלטת שאני מעוות סטטיסטיקות, אז תרגיש חופשי להביא סטטיסטיקות השוואתיות שמראות אחרת).

מעבר לזה, אתה זה שטענת שבשביל לזכות באליפות קבוצה צריכה מעבר לסקוררים המובילים שחקנים עם יכולת סקורינג גבוהה ועקבית, ושנכון להיום צ'ט לא שם. אני טוען שהוא לא פחות שם מהשחקנים מספר שלוש או ארבע בחמש האלופות האחרונות (אם לא כולם, לפחות רובם) -- שחקנים שיכולים להתפוצץ ביום נתון אבל לא קולעים 20 נקודות למשחק באופן עקבי.