סל ניוז

שמעתי שבמקרה שאוקייסי לוקחת את התואר או שהם לא יכירו בכך שזה תואר האליפות השני של המועדון או שאם הם כן יכירו ומתישהו תקום קבוצה בסיאטל - היא תקבל את הזכות ההיסטורית על התואר מ-1979 בגלל איזה עניין חוזי.

אני חייב לומר ששמעתי הרבה דברים מופרכים, אבל העברה של היסטוריה בגלל עניין חוזי זה אחד חדש.

אם מחר יקום מועדון ברוצ'סטר הם יקבלו את התואר של הרויאלז מ-1951?

למה כשמינסוטה טימברוולבס הוקמה היא לא דרשה מיד לקבל את חמשת התארים של מיניאפוליס לייקרס משנות ה-50? (היו עושים לי טובה כאוהד סלטיקס שחרד למקומם בראש טבלת האליפויות).

פה בארץ, להפועל גלבוע גליל יש בעיני שני תארי אליפות, להפועל גליל עליון שהוקמה אחרי המעבר לגלבוע - אין תארים.

להפועל תל אביב יש את חמש האליפויות וארבע הגביעים כי כביכול היה איחוד טכני בין אוסישקין להפועל תל אביב המקורית אחרי שזו נפחה את נשימתה.

הפועל אילת שהגיעה לגמר הפלייאוף ב-2015 היא לא אותה אחת שהגיעה ב-1998, היא המשך של גבעת שמואל.

ברמת מדינות? התארים של ברית המועצות עברו לרוסיה, של יוגוסלביה לסרביה, אנשים שגדלו כמזרח גרמנים יכולים להגיד שיש למדינה שלהם שלוש גביעי עולם בכדורגל בנוסף לרביעי, לעומת זאת אני די בטוח שמי שגדלו כמערב גרמנים מתכחשים למדליות האולימפיות של המזרח גרמנים בגלל הצורה שבה הושגו.

דעתכם?

_________________
מה התועלת?

אתה לא יכול להקביל את מה שקורה בליגות האמריקאיות לאלו האירופיות. הבסיס ההיסטורי של האירופיות הוא חובבני(לא מקצועני)-בירוקרטי וההיסטוריה של מועדון היא לא משהו שנתפס כעובר לסוחר, למרות שיש דוגמאות (הפועל ת"א הנוכחית היא אחת בולטת).

בליגות האמריקאיות הכל למכירה והחוזים הם דמות הכל, כולל ההיסטוריה והתארים.

אחת מהדוגמאות היותר מפורסמות הן של הקליבלנד בראונס מהNFL. ב1995 ארט מודל הבעלים החליט להעביר אותם לבלטימור, ואחרי הרבה באלאגן הגיע לפשרה חוזית עם העיר - הסגל והנכסים הפיזיים של הקבוצה עברו לבלטימור והפכו לרייבנס, אבל כל הנכסים האינטלקטואליים כולל ההיסטוריה, הסמלים והתארים נשארו בקרן נאמנות וב99 הוקמה קבוצת בראונס חדשה בקליבלנד עם ההיסטוריה של הישנה.

בNBA למשל, ההורנטס עברו לניו אורלינס, והוקמה בשארלוט קבוצה חדשה - הבובקטס. ההורנטס שבניו אורלינס החליטו לשנות שם וזהות לפליקאנס, והבובקטס קנו את שם והיסטורית ההורנטס חזרה ועכשיו יש הורנטס שוב בשארלוט.

אתה יכול לקנות שם, אתה לא יכול לקנות היסטוריה (מה גם שבמקרה של ההורנטס המקסימום זה חצי גמר מזרח). אם מחר בוסטון על 18 התארים שלה עוברת ללאס וגאס ועוד 15 שנים מועדון אחר מוקם בבוסטון, הוא יקבל אוטומטית את התארים שלהם (או שלא? תלוי בחוזה?) בעיני ההיסטוריה (בניגוד לשם התוכנית) היא לא ממש למכירה.

_________________
מה התועלת?

כן, תלוי בחוזה. הכל כסף.

כפי שעמוס הסביר, אין פה ממש עניין של "בעיניי". מוניטין ומסורת של מועדון זה נכס בלתי מוחשי, ואפשר לקנות אותו גם אם הוא נראה לך ברגע נתון מאד מזוהה ובלתי ניתן למכירה. אני זוכר שעודד ברנר השוקולטייר שמכר לשטראוס את המותג והסתכסך איתם אחר כך, סיפר כמה מוזר היה לו לראות את הפרצוף ואת השם שלו על אריזות של מוצרים שאין לו קשר אליהם, אבל זה המצב. בעסק קצת יותר גדול, "מקדונלדס" זה על שם האחים מקדונלד, אבל ריי קרוק קנה מהם את השם ואת הלוגו. ביזנס.

אגב למי שלא יודע, לסקרמנטו קינגס יש בארון התארים אליפות, של הרוצ'סטר רויאלס משנת 1951. אחרי זה הם הפכו להיות סינסינטי רויאלס, אח"כ קנזס סיטי-אומהה קינגס, אחר כך רק קנזס סיטי קינגס ובסוף סקרמנטו שאנחנו מכירים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אז עקרונית ישראל יכולה לקנות את גביעי העולם של ארגנטינה? ריאל את של ברצלונה? בוודאי שלא. זה לא עובד ככה, מועדון לוקח את ההיסטוריה של עצמו ומה שהוא עשה עד אותו רגע גם אם הוא עובר מקום. ישות שמוקמת לפני רגע לא יכולה לטעון שההיסטוריה של מועדון אחר שייכת לה בטח כשהוא עדיין קיים.

_________________
מה התועלת?

מה זה "זה לא עובד ככה"? זה עובד בדיוק ככה. והדוגמאות של מדינות או של סחר תאורטי בתארים בין שני מועדונים יריבים הן לא תקפות. זה שריי קרוק קנה את השם של האחים מקדונלד והלוגו m הפך להיות הכי מוכר בעולם בזמן שהם לא קשורים לזה בכלל, דוגמה הרבה יותר רלוונטית. בארה"ב הפרנצ'ייז הוא ביזנס, לביזנס יש נכסים פיזיים ונכסים לא מוחשיים, והוא יכול לעשות איתם כרצונו. ברור שמועדונים חזקים כמו הסלטיקס, הלייקרס והניקס לא יסחרו בהיסטוריה שלהם, אבל כן-בהחלט יכול להיות מצב של תארים שמועברים או לא, בין אם זה נשמע לך הגיוני ובין אם לא.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אבל ריי קרוק המשיך את הפרנצ'ייז, הוא לא יכול להתכחש למה שנעשה לפניו עם הפרנצ'ייז שזה מה שעשוי לקרות אם אוקלהומה תיקח את התואר. המועדון של סיאטל לא נסגר ואוקלהומה הוקמה מאפס והחלה תהליך של אקספנשן דראפט (כמו טורונטו ב-1996 לדוגמה), מי שהיה שחקן של סיאטל הלך לאוקלהומה עם כל המשמעויות של זה.

_________________
מה התועלת?

אם אוקלהומה אכן הייתה מתחילה מאפס וסיאטל הייתה מוקמת מחדש שנים אחר כך - אז יש היגיון מסוים בלתת למועדון החדש את ההיסטוריה של הסופרסוניקס. אבל זה לא המקרה.

_________________
מה התועלת?

הנקודה היא לא שריי קרוק המשיך את הפרנצ'ייז, אלא שהוא קנה את מה שהוא רצה כולל את השם של המייסדים והלוגו שמתבסס על השם הזה, אבל יכל לקנות רק את השיטה ואת המנגנון ולקרוא לזה "ריי'ס" עם לוגו אחר. זה ביזנס. בוחרים מה לקנות, בוחרים מה למכור. זה כמו קטלוג מוזיקה שהבעלות לו מחולקת בין כמה אנשים, ועוד מלא דוגמאות על זכויות ונכסים לא ממשיים.

ההגיון פה מאד מוצק וברור, אתה פשוט חושב על זה במונחים אחרים. עובדתית זה קיים ויש הצדקה מאד מובנת למה זה קיים, גם אם לא זה לא מסתדר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

השאלה למי שייכת ההיסטוריה מוכרעת בידי התאחדות/הליגה (בהנחה שאין חוק מדינה)
ממה שאני יודע בישראל אין לאיגודים בתקנון הוראות איך לטפל בנושאים כאלו.
כשגליל עליון עלתה לליגת העל באתר המנהלת כל ההיסטוריה של עד 2008 (כולל התארים) עברו לעמוד הקבוצה שלה (עד לאותו רגע זה היה שייך לגלבוע), אבל זה לא מתוקף תהליך מסודר. ממה שאני רואה כולם מתיישרים לפי אתר המנהלת בנוגע להיסטוריה של שתי הקבוצות.

באנגליה בכדורגל mk dons (שהייתה ווימלבדון עד שהועברה לעיר מילטון קיינס) המשיכה להציג את ההיסטוריה של ווימבלדון (כולל הגביע ההיסטורי) כהיסטוריה שלה עד שההתאחדות האנגלית החליטה שההיסטוריה של mk dons מתחילה רק מרגע המעבר.AFC Wimbledon קבוצת האוהדים שהוקמה בסמוך למעבר לא "קיבלה" את הגביע וההיסטוריה של הקבוצה הקודמת.
באוסטריה רד בול קנתה את אוסטריה זלצבורג, שינתה את השם והצבעים והכריזה באתר שלה שמדובר במועדון חדש שהוקם ב2005 אבל ההתאחדות האוסטרית הורתה להם להפסיק לטעון את זה.