סל ניוז

לפחות זה הערכה אוביקטיבית לגמרי, לדעתי עדיף לקרוא את זה מאשר סתם לגמד אותם כי אתה אוהד.

אני לא מגמד את OKC בכלל. אני מאמין בקבוצה. אני פשוט מכיר את המגבלות שלהם כי ראיתי אותם משחקים 100 פעמים העונה.

אני מניח שוגאס לא חשבה שיהיה 2-1 בסדרה בשלב הזה אז לא ברור לי למה צריך להתייחס להערכה הלכאורה אובייקטיבית הזאת כאל חלק מכתבי הקודש

זה לא ממש משנה אם יש מדגם או אין יש משחק אז צריך לקבוע ליין. (מה גם שנראה לי אף פעם לא הולכים סתם על פי המדגם יש חוזק של קבוצות שצריך להעריך ללא קשר למאזן),
אינטואיטיבית זה הליין שהייתי חושב עליו, אוקיסי היו הכי טובים העונה ובפליאוף זה שקבוצה יותר בינונית מפתיעה ומנצחת הרבה עדיין לא אומר שהם לא אנדרדוג. במשחק השני אוקיסי הביסו ולמעשה גם במשחק הראשון זה היה הבדלי כוחות גדולים לטובת אוקיסי. אני חושב שעדיין הערכה נכונה תהיה שאוקיסי הרבה יותר טובים, יכול להיות שזה יגלה כטעות, אבל כרגע זה המצב.

אינטואיטיבית, לא נשמע לי מדעי במיוחד.
וכן, ברור לי שצריך לקבוע ליין. אבל לליין הזה ספציפית יש אפס סטטיסטיקה להסתמך עליו. זאת תחושה של מי שכתב אותו, לא הרבה מעבר לזה.
כבר הראיתי בעבר, בדיון עם הכהן, (אין לי כוח למצוא את המקור עכשיו) - שוגאס צודקים בערך 53% מהזמן... אז כן, זו הרמה שה 65%-35% הזה שווה, וגם זה במקרה הטוב.
בקיצור, הליין הזה נטול תוקף מבוסס היגיון כלשהו, לחלוטין.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הערכת סיכוי זה לא אומר שיודעים מה יקרה, אי אפשר לחזות את העתיד. נותנים סיכוי מסוים על פי הערכה וכמובן שהכל יכול לקרות כי זה ספורט ואחרת זה לא היה מעניין. יכול להיות שאחרי משחק נגלה שהחוזקה של קבוצה היתה שונה ממה שהערכנו, ויכול להיות גם שלא והערכה היתה מדויקת ולפעמים בערב נתון פשוט קבוצות חזקות יותר מפסידות לקבוצות נחותות זה גם קורה.

למה אני מניח שהערכות של וגאס הם כרגע הכי מדויקות שאפשר?
כי מדובר בכסף ענק, באנשים שזאת המומחיות שלהם והם משתמשים בכל האמצעים האפשרים כדי להגיע להערכות הכי מדויקות שאפשר אחרת הם מפסידים מזה מלא כסף. בגדול אם מישהו מהצד חושב שהערכות שלהם מוטעות הדבר הכי קל יהיה להמר כל פעם שמזהים הערכה לא נכונה ועל פי הסטטיסקה אתה לטווח הארוך תרוויח מיליונים. אבל מהמרים שחושבים את זה מגלים מהר מאוד שזה לא אפשרי, שההערכות מדויקות עד כמה שאפשר נכון לאותו הזמן ואי אפשר לעשות מזה כסף.

ושוב זה שאומרים שמישהי פייבורטית והאנדרדוג ניצחה לא בהכרח אומר שהם טעו, או שההערכה לא שווה כלום. אפשר להעריך את מכבי תא כחזקה הרבה יותר מרמת גן, ועדיין רמת גן יכולה לנצח, וזה לא אומר שאין שום טעם להערכות כי הנה יש הפתעות.

מה זה אומר שהם צודקים 53% מהזמן? במי שהם אומרים שפייבוריטית?

כן, ולכן הם מרוויחים. הם גם צודקים בקצת יותר מחצי מהזמן, וגם לוקחים עמלה. ככה מרוויחים.
אבל כן, ה 65-35 הזה, פשוט נטול משמעות מתמטית כלשהי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אתה לא מסתכל על זה נכון, ולא ככה בודקים אותם.
צריך לראות מה הממוצע בכמה שבו הם אומרים שמישהי פייבורטית, נניח בממוצע הם נותנים לפייבורטית 53% ובבדיקה בסוף הפייבורטית ניצחה 53% מהפעמים זה אומר שהם צדקו במדויק.
כי התחזית שלהם אומרת שהפייבורטית לא תנצח תמיד אלא ב53% מהפעמים אז הערכות שלהם מדויקות.

הרווח שלהם לא קשור לזה שהפייבורטים מנצחת או מפסידה. הוא קשור להערכה שלהם וכמה שהיא מדויקת.
נניח הטלת מטבע, הם יתנו לך הערכה של 50\50 ועמלה. נניח תהמר 200 פעם על פלי או עץ אתה תנצח 50% מהפעמים כמו ההערכה שלהם והם ירוויחו את הכסף שלך מהעמלות. אם לעומת זאת הם היו נותנים הערכה של 60% שפלי ינצח (זאת אומרת יתנו לך יותר מפי 2 במידה ועץ יוצא) שזה ערכה לא נכונה הרי, אז תוכל להמר תמיד על עץ כי אתה יודע שהערכה המדויקת היא 50% ואז אתה תרוויח מהם ותנצח את העמלות.
אותו דבר כדורסל אם הערכה שלהם שגויה ואתה תדע יותר טוב אתה תנצח ותרוויח מהם, הם צריכים שהערכות יהיו מדויקות כדי שהם ירוויחו.
עד כאן דיוני וגאס.

פולימרקט גם נותנים 67-34 לאוקייסי.
ניל פיין נותן 57.8% לאוקייסי. הוא מתבסס על מודל שמכונה ראפטור שמבוסס על עבודה שעשה ביחד עם נייט סילבר. https://neilpaine.substack.com/p/2024-25-nba-forecast

_________________
נערך יותר מפעם אחת

לא, קקון. ה 53 אחוז האלה בסך הכל אומרים דבר פשוט - בגלל שהם בכל זאת צודקים קצת יותר מחצי מהזמן ובנוסף גם לוקחים כל מיני עמלות, אז הם מרוויחים.
זה לא אומר שום דבר יותר מזה, חוץ מזה שווגאס כן מרוויחים בגדול.
האם זה אומר משהו, סטטיסטית על תוצאת הסדרה הזאת? בגדול, לא. אין להם מושג, לא יכול להיות להם מושג (כי אין נתונים) ולך ולי יש פחות או יותר את אותו מושג שיש להם. זאת האמת. ההבדל אולי הוא שהם מסתמכים על מאה או מאתיים או אלף מומחים, ואני ואתה הם מומחה אחד (נניח), אבל פרט לזה אין שום מודל סטטיסטי שיכול לומר שהם צודקים.
אבל מכיוון שבמשחק הגדול על פני כל ההימורים הם צודקים קצת יותר מחצי מהזמן, זה ממש מספיק להם להיות ברווח.

או במילים אחרות כשאתה אומר ״הם צריכים שההערכות שלהם יהיו מדויקות״. כאילו, לא ממש, הם צריכים שההערכות שלהם יהיו יותר מדויקות מאשר החציון. והם צריכים לקחת עמלות על זה, סה טו.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לגבי המשחק, אני מאוד נהנה. רמה גבוהה. מגניב לראות את ההבדלים של בית חוץ בקבוצות. פתאום אוקייסי עם 0 נקודות מהספסל במחצית. ומקונל ומתורין בצד השני חוגגים. אהבתי את האגרסיביות של צ'אט. הוא לא תמיד הצליח מול טרנר, אבל זה יכול להצליח לו יותר בהמשך.
למרות המספרים הרגילים של סיאקאם, משחק פחות מרשים בעיני.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

לא, ההערכה זה מה שמשנה ולתת יחס מדויק, החציון לא קשור וגם לא הפייבורטית, כי הם יכולים להחליט גם שמישהי פייבורטית ביותר מ90% ולתת פי 10 למי שישים על האנדרדוג ואם הפייבורטית ינצחו רק 53% מהזמן הם יפסידו.
בדוגמת המטבע הסברתי הכי טוב שאני יכול, אם קראת בעיון אז נסכים שלא להסכים.

דוגמת המטבע שלך לא קשורה לנושא בכלל. הנושא הוא האם לווגאס יש מושג איך לתת 65-35 בסדרה הזאת, וכל מה שאני אומר הוא שה 65-35 האלה הם כלום ושום דבר. נטול ערך לחלוטין. בגדול, יש לזה את אותו ערך של הניחוש שלי או שלך, בהבדל אחד - הם יכולים להסתמך על מאה מומחים, ואתה לא.

אם כי גם זה לא נכון. תעשה הצבעה קטנה באתר שמבין כדורסל (נניח בעברית, הופס). מה הם חושבים שיקרה כרגע. וזאת תהיה התשובה שלך ואני באמת לא חושב שלווגאס יש איזשהו יתרון על כך. זה הכל.
ואתה יודע מה, עליי, אני אעשה את ההצבעה הזאת.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מצד אחד ברור שהמספרים 35-65 לא יכולים להיות בשום תסריט מדויקים, ואין שום היגיון/סיבה (גם עם כל נתוני העבר בשבעולם - בסוף כל פציעה של שחקן רוטציה יכולה להשפיע הרבה יותר מתקדימי עבר וכו') להעריך שאם "נשחק את המשך הסדרה 100 פעם" אז אוקלהומה תנצח דווקא 65 פעמים (או מאוד קרוב לזה).
אבל, אם זו הערכתם, אז אני "המומחה הקטן" כן אסיק שאם נעשה איזה "רווח סמך", אז הסיכוי של אוקלהומה לנצח בסדרה הוא בטווח 60-70% (אני סתם זורם על מספרים עגולים), ולכן אם למישהו יהיה טייק שלאוקלהומה יש נניח 80% לנצח את הסדרה כעת, או רק 50% - אני לתומי אחשוב שהוא מגזים, ויהיו לו קשה לשכנע אותי אחרת.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

קראו לי, אז באתי (באיחור)
נניח שאני מקבל את כל הטיעונים - הבה נסתכל על המשחקים הצמודים למשחק 3:

משחק 2 (לשם הדיון בלבד - בוא נשנה ונניח שאוקלוהמה ניצחה במשחק 1) - אזי שגם הוא הכי חשוב שיש ("כמעט משחק להיות או לחדול"), כי הפסד בו ונפילה (תיאורטית) לפיגור 2-0 זה בוודאי מצב שהסדרה בו די גמורה (אם "הפייסרס לא ינצחו אותם 3 פעמים ברצף ויתקשו לנצח 3 מתוך 4" - אז קל וחומר לנצח 4 מתוך 5).
משחק 4 - אם הפייסרס מנצחים כעת, אז ודאי שעם יתרון 1-3 (ומומנטום לאחר 2 ניצחונות רצופים) הסיכויים שלהם לקחת את הסדרה הם די טובים (אפשר להתווכח עד כמה כמובן). מצד שני, לגבי מצב של 2-2 כתבת "אוקייסי עדיין יהיו פייבוריטים די חזקים לקחת את הסדרה". לכן גם משחק 4 הוא מאוד חשוב, לא? יותר או פחות מאשר משחק 3?
ואם נגיע למשחק 5 עם התוצאה 2-2, הוא לא יהיה מאוד חשוב?!

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

הנה הסקר, למי שבא להצביע
https://hoops.co.il/?p=343493

בואו נראה מה דעתנו, מול דעת ווגאס.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

זה לא שאלה נכונה, אתה צריך לשאול מה הערכה שלהם של הסיכויים ולעשות ממוצע, ולא מי הפייבורטית. כי אם תשאל את מומחי וגאס 100% מהם יגידו שאוקיסי פייבוריטית ותקבל פשוט 100-0 ולא 65-35. כי ה35% לא מייצג ש35% מהם חושבים שאוקיסי תנצח אלא את ההערכה שלהם לסיכוי שלהם לנצח.

בכל מקרה למומחי וגאס יש יתרון גדול כי זה גם מומחיות של כדורסל אבל גם מומחיות של הסברות והערכת סיכויים שזה קצת שונה מהבנה בכדורסל, + ניסיון של שנים בקביעת הערכות מדויקות + עזרים טכנולגים שאין לי מושג מהם כי כשניסיתי להתקבל לזה בווינר לפני מיליון שנה ובדקו את הידע התבלבלתי בשאלה איפה עמית שמחון משחק ולא התקבלתי.

שאפו על היוזמה נורטון!

יש לי קצת בעיה עם השאלה הדיכוטומית "מי תנצח".
למשל בוא נסתכל על משחק בודד בין שתי קבוצות שיש קונצנזוס שיש ביניהן פערי רמות מאוד גדולים.
אם נשאל "מי תנצח" נקבל אולי כמעט 100% לטובת הפייבוריטית (כי זו "התשובה הנכונה" שאמור לענות הנשאל, אם אין לו תמריץ של ליין/יחס מכפיל של הימור וכו'), למרות שברור שנדיר מאוד שבספורט יש באמת התמודדות עם קרוב ל-100%.
יותר קשור לדוגמא הנוכחית שלנו, אני מניח שבתחילת הסדרה אחוז המנחשים שאוקלהומה תנצח אותה (אם ננטרל אוהדים של שתי הקבוצות, או כאלו שרוצים לקחת "Hot take" ואז להרשים שצדקו, מה שאנושי לגמרי כמובן... - לכן הפורום שלנו הוא לא מדגם מי יודע מה בעיניי) היה קרוב ל-100%, כי פשוט אין תמריץ לאדם הממוצע הסביר ללכת "נגד הזרם" (והסטטיסטיקה/ווגאס באם נרצה).
לכן, לטעמי, אולי כדאי שכל אחד ייתן את הסיכויים שלו לסדרה, ואז תעשה ממוצע על זה (וגם יהיה לך Data עם יותר "בשר").

לשיקולך, כעת או במחקרך העתידי...

עריכה: רשמתי בערך כמו קקון - אז אנחנו כבר מדגם של 2 עם אמירה דומה

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

שוב, בתור מישהו שעושה כסף מסטטיסטיקה, אני לא מבין מה זה פה הסברות והערכת סיכויים... אי אפשר להעריך סיכויים בלי מידע תקף, ומכיוון שמעולם לא היה משהו דומה באמת לאינדיאנה מול אוקלהומה - פשוט אין מידע תקף. אין מודל מתמטי מוכח שיכול להגיד לי שהסיכויים הם 65-35 כי אין מספיק מידע (כלומר, מדגם מספיק גדול, או אפילו בערך מספיק גדול) לעשות מודל מתמטי כזה.
העזרים הטכנולוגיים אגב, הם משהו שאתה יכול לעשות עם גוגל שיטס ואקסל - אתה מכניס נתונים, והוא יכול לחשב לך די בקלות סימולציה (עשיתי את זה אלף פעם). אבל הסימולציה שווה רק את מה שהנתונים שווים. וכאן - הנתונים פשוט לא מספיקים בשביל לעשות מודל סימולציה כזה.
אני לא יודע איך להסביר את זה טוב יותר, אבל סטטיסטית, זה המצב.

עכשיו לפני תחילת הפלייאוף אפשר לומר שהסיכויים של אוקלהומה הם x אחוז. למה? כי יש לנו עשרות שנים להסתמך עליהם, אנחנו יכולים לדעת שההפרש בין אוקלהומה לשאר הליגה במשך העונה הוא x ולעשות רגרסיה משם מול העבר. אפשר גם יחסית בקלות להכניס נתונים כמו ״אוקלהומה לעולם לא לקחה אליפות״ ״שנה שעברה היא הפסידה בסיבוב השני״ וכו׳. יש מספיק מידע בשביל לעשות מודל מתמטי הגיוני (שגם הוא, יהיה נכון רק קצת יותר מחצי מהזמן, כאמור)
אבל אין מספיק מידע לעשות מודל מתמטי כרגע. פשוט אין. ומי שיגיד לי אחרת, יצטרך לומר לי על מה ה״גאונים של ווגאס״ בעצם מסתמכים. מהם ה assumptions או ההנחות מהם הם גוזרים את המודל שלהם, והאם יש להם תוקף סטטיסטי כלשהו.

ואגב, אני בספק מאד גדול אם המומחים של ווגאס באמת יותר מומחים בכדורסל משמואליקי, או אוריאל או xalmon או עמוס (או ממני, if i can say so myself). ובמה אם כן, המומחיות הכה גדולה שלהם מתבטאת.

אז מומחים בכדורסל יותר מעכבר הכדורסל המצוי הם לא.
מומחים בסטטיסטיקה הם אולי כן, אבל נתונים מספקים אין כאן.
או במילים אחרות ה 65-35 הזה מסתמך על פחות או יותר כלום.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

קצת סחור סחור סביב פייבוריטיות, ליינים ומספרים, אבל בסוף זה גם ואולי בעיקר עניין של מאצ׳אפ וכמו שחשבתי לפני, יש לאינדי אחלה מאצ׳אפ איתם שמנטרל חלק מהעליונות שלהם על קבוצות אחרות.
גם בואו, זה לא שאוק׳ זו איזו מכונה שרצה ומפרקת בדומיננטיות את הליגה במשך שנים, הם עדיין בונים את עצמם, והקלאץ׳ של אינדי בפלייאוף הזה זה הבונוס.
אוק׳ בהחלט יכולים לחזור ולהשתלט על הסדרה אבל כל עוד אינדי תגיע לסופי משחקים צמודים לפחות עוד פעמיים יש לה קייס טוב ואפילו אפשר כבר להגיד בפה מלא שמבחינת קלאץ׳ הם גם הראו עדיפות בפלייאוף הזה אז למה לא? בלי קשר שהם גם קבוצה מרגשת יותר.
נשאר עם ההימור מהסקר, אינדי ב7.

הנה לינק למשהו שמסביר בצורה טובה יחסית מה המשמעות של ניתוח אחוזים:
https://fivethirtyeight.com/features/wh ... 0-percent/
כלומר במודלים אמיתיים ומכויילים כאשר מישהו אומר ש80% מהזמן תוצאה מסויימת תקרה, הוא באמת מתכוון לזה.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

מה זה אומר לא היה משהו דומה לאינדיאנה ואוקלהומה? יש לנו המון מידע על אוקלהומה ועל אינדיאנה. קונספט מוזר לחשוב שתעשיית ההימורים לא עובדת או שהיא מסתמכת על מזל.

כן, איזה מידע עם n>30 יש לנו שדומה למה שיש לנו בין אינדיאנה לאוקלהומה? אשמח מאד לשמוע.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אגב, אני לא אומר שהיא מסתמכת על מזל או שהיא לא עובדת. היא כן עובדת. אני רק אומר שאני לא רואה איך אפשר לעשות מודל סטטיסטי שאומר 65-35 במקרה יחידני ודי מיוחד שכזה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מה ז"א? כל המידע שהיה לך השנה כדי לקבוע את הליינים של אינדיאנה ואוקלהומה. אני לא מבין איך אתה חושב שליינים נקבעים. מה יחדני ומיוחד פה?

ושום דבר לא באמת "נקבע" ב"65-35", זה סתם משהו שאוריאל כתב. יש ליין לסדרה כמו כל ליין שאי פעם היה לכל דבר. מן הסתם הוא השתנה מלפני הסדרה לאחרי ה1-0 לאחרי ה1-1 לאחרי ה2-1. הליין חייב להיות משהו כי כל דבר חייב להיות משהו. לטעון שהוא מדויק במקרה פרטני וייחודי בוודאי שלא, שום דבר לא מדויק. הוא יותר טוב מכל הערכה אחרת? כנראה שכן.