סל ניוז

כן, רק שצבר של דעות סובייקטיביות (אין מי שישמור על שג״א...) זה לא מספר שאתה יכול להכניס למודל אובייקטיבי עם תוקף לזהות המנצחת. מקסימום, זה משהו שיכול לומר לי ששג״א יקלע יותר מ 28 נקודות (כמו שאמרתי, זה אשכרה ליין שאפשר לתקף מתמטית במקרה הזה, למיטב הבנתי כדורסל וסטטיסטיקה, אך כאמור לא הימורים).

יש, במודלים של אופטימיזציה (המקרה הקלאסי הוא במפעל שמייצר משהו), משהו שנקרא np hard, מדובר בשאלות מתמטיות שצריכות לענות על סיקוונס של עשרות או מאות משתנים שתלויים זה בזה.
אפשר לענות על שאלות של np hard. אני אפילו שילמתי פעמיים לחברות אלגוריתם שיעשו את זה בשבילי. אבל גם זה קיים, רק במקרים בהם ההנחות ידועות ועקביות (מכונה א׳ צריכה 22 דקות לייצר 5 חתיכות, מכונה ב׳ צריכה 10 דקות לייצר 3 חתיכות אבל היא גם צריכה לנוח חצי שעה בין כל הפעלה. ויש גם מכונה ג׳, ד׳, ה׳, ו׳ וגם אנשים שיודעים לתפעל רק את מכונה א׳ וג׳ ולא את ב׳, ואנשים שיודעים לתפעל את מכונה ב׳ וד׳ ולא את מכונה ז׳, וכו׳ וכו׳).

אתה רוצה לומר לי, שיש מודל שלוקח ברמה הלא אנונימית, שאלה שהיא לא רק np hard, אלא כזה שמשתנה וההנחות אינן עקביות או ידועות (כי אני אולי יודע בדיוק כמה זמן לוקח למכונה לעשות משהו, אבל אין לי באמת מושג אם ג׳יילן ווליאמס יקום מחר על רגל שמאל או ימין) ולבנות מזה משהו תקף? מצטער, אני פשוט לא מאמין שזה אפשרי.
אני מאמין שאפשר לבנות מודל מתמטי על הגורמים הקטנים (כאמור, האם שג״א יקלע 28 נקודות). אבל מפה ועד לייצר מודל מתמטי שיגיד לי בסבירות של 65 אחוז שאוקלהומה תנצח... מצטער, אבל מישהו יצטרך להראות לי איך זה עובד, כי מנקודת מבטי זה פשוט לא יכול לקרות.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אז איך הם לא מפסידים כסף?

לא נכון.
לא נכון בגלל הרבה מאד סיבות, אבל ההפרכה הכי פשוטה היא זאת.
נניח שיש מודל שאומר ש 90% סיכוי ששחקן א׳ יקלע 30 נקודות, שחקן ב׳ 15 וכו׳ וכו׳.
נניח שיש לנו תשעה שחקנים רוטציה.
זה כבר רמת מובהקות של 90% בחזקת 9 (38 אחוז למקרה שאתה תוהה), אבל זאת רק הפרכה אחת, יש עוד הפרכות, בעיקר כי יש כאן המון מולטי קולינאריות, ואי אפשר באמת לסכום מספרים שתלויים אחד בשני.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

כי הם טובים יותר מההימור החציוני. זה באמת עד כדי כך פשוט. ברמה של אלפי משחקי ספורט הם יהיו טובים יותר מההימור החציוני, וכמו שפדרר, דג׳וקוביץ׳ ונדאל הוכיחו לנו, זה די והותר בשביל להיות הרבה הרבה יותר טוב מכל השאר.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

יש טריליארדים של דולרים בתעשיית ההימורים. אתה באמת חושב שאין המון אלגורתמיקאים ומתמטיקאים גאונים עם מימון של מיליארדרים שמנסים לנצח את וגאס? אתה באמת חושב שהם מתמודדים רק מול קהל הקיוסק של אלברט?

באמת אנשים תפעילו פשוט את השכל הישר שלכם.

יש טריליארדים של דולרים at stake.

לא, וגאס לא יכולים לחלק את ההימורים שווה בשווה בין שני הצדדים של ההימור.
לא, וגאס לא יכולים להוציא ליינים שהם ניחוש מוחלט ולקוות שיהיה בסדר.

אני איתך אבל חושב שהטיעון הזה די חלש. כמו שכתבת בעצמך, יש מי ש-"ניצח" אותם, וכמו שכתבת בהקשר של הדיילי, ומתקיים כמובן לא רק בדיילי אלא בכל תחום ההימורים, בתי ההימורים בוגאס, באונליין, ובערך בכל מקום, לא רוצים מהמרים "טובים" או "חכמים". אני לא מכיר בית הימורים שלא יגביל סכומים למהמר שהוכח כמוצלח, או ימנע ממנו לגמרי להמר. כל מי שהסתובב קצת בפורומים של הימורים או ניסה בעצמו אונליין והרוויח סכום זעיר (יחסית לסכומים של הבית) מכיר את זה טוב מאוד. אישית אני יכול להעיד שכמה אתרים שונים הגבילו אותי דרמטית בסכומים או חסמו אותי מלהמר על פוטבול אחרי מספר זכיות.
וגאס לא רוצה את הביזנס שלה מול מתמטיקאים ואלגורתמיקאים או סתם אנשים חכמים שמהמרים בחוכמה, גם בלי גב של מיליארדי דולרים, והיא עושה ככל שביכולתה ומעבר כדי למנוע או להגביל את האנשים האלה להמר. היא רוצה את הביזנס של קהל הקיוסק של אלברט. האם זה אומר שהמודלים שלה חלשים? לא. האם זה אומר שהיא יודעת שהמודל שלה לא מושלם, גם וכנראה בעיקר בגלל שהוא מופנה לקהל הקיוסקים של אלברט, ולכן היא לא רוצה את הביזנס של אנשים חכמים ו/או מוצלחים? לדעתי זה ברור שכן.

בוודאי שוגאס לא רוצה מהמרים חכמים.
למעשה העיסוק העיקרי של וגאס, אחרי לנסות לחזות את התוצאה, הוא לחזות האם כסף שזורם הוא "חכם" או "טיפש".

אבל הנקודה שלי הייתה מול הטיעון של נורטון לגבי המהמר החציוני. אני מנסה להסביר שמבחינת וגאס הם נלחמים קודם כל במהמר החכם. וזה מגיע גם בדמות של הגבלות למהמרים חכמים וגם בדמות בניית מודלים שיכולים להתמודד איתם.

שום מודל הוא לא מושלם כמובן רחוק מזה. אבל מה שוגאס מוציאים היא התחזית הכי טובה שיש לאדם ממוצע. ואם אתה אדם ממוצע (כלומר לא אלגוריתמאי שהתמחה במידול ענף ספורט ספציפי) ואתה חושב שהליין לא נכון בעליל וברור ש-X יקרה, סביר להניח שאתה טועה.

* ואגב סינדקטים של הימורים (כלומר קבוצות ממומנות היטב עם מתמטיקאים מעולים מאחוריהם) שמנסים לנצח את וגאס עובדים מאוד מאוד קשה על להעביר הימורים. את החלק הזה של עולם ההימורים אני מכיר היטב עד לפרטים הקטנים. הגבלה של חשבון בדראפטקינגז לא יעצור אותם.

משפט המפתח שיובל אומר: המהמרים שהמודל שלהם מנצח את המודל של ווגאס באופן קבוע נחסמים.
כלומר יש פה הודאה שהמודל הסטטיסטי של ווגאס הוא לא הכי טוב בעולם. והם מרוויחים כי יש להם את הכח לקבוע (כמו לכל אדם) מול מי הם מהמרים.
מה שאני אומר: משחק כדורסל הוא משחק כדורסל. יש המון משחקים כאלה כל הזמן. גם השחקנים הספציפיים שמשחקים פה יצא להם לשחק הרבה משחקים מתועדים ויש בסיס נתונים שמספיק בשביל לבצע נתונים סטטיסטיים מתוקפים, בהנחה שאנחנו יודעים את מרווח הטעות.
כלומר כשניל פיין אומר 54% זה אומר 54%. כלומר ב54 מתוך 100 ההימור שלו יהיה נכון.
ההבדל בין הניתוח של ניל פיין לבין וגאס ופולימרקט זה שהניתוח הסטטיסטי המקורי של פיין (ביחד עם סילבר) אינו מושפע מחוכמת ההמונים ואילו וגאס ופולימרקט כן מושפעים.
עכשיו אתה יכול לחשוב אם זה יותר מדוייק בעיניך או פחות מדוייק.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

אה וואו אנחנו עדיין בדיון הזה?

וגאס, בדיוק כמו אקטואריה של חברת ביטוח, נותנת את החיזוי המתמטי הטוב ביותר הקיים לשאלה "מה הסבירות שאירוע X יקרה". הטענה שהיא רק מנסה לאזן את הכסף בין ניחושים של אנשים היא מופרכת בכל הרמות. מובן מאליו שאחרי שהליין-שהוא כאמור עבודה מתמטית מובהקת-מפורסם, היא גם מגבילה מהמרים מתוחכמים ועוקבת אחרי זרימות כסף. אבל אין לזה קשר לחישוב הליין עצמו.

נ.ב. החתום מטה נחסם על ידי חברות הימורים זרות שפעלו בזמנו כחוק בישראל, עקב היותו "מהמר חכם" שהרוויח כסף.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

כל מילה של קרטמן.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

ולכן, אני מניח, שהמודלים של וגאס לקביעת הליינים עוסקים לא רק בספורט נטו, אלא גם במודלים של התנהגות אנושית. כי העסק של וגאס הוא לא חיזוי תוצאות, העסק הוא להוציא כמה שיותר כסף ממהמרים טיפשים, ולמנוע ממהמרים חכמים להכות אותה.

כן ולא.

כלומר, הם חוסמים מהמרים שהם חושבים שיכולים לנצח אותם. אבל מהמרים שיכולים לנצח אותם חכמים מספיק כדי למצוא דרכים לעקוף את החסימה הזו. לכן וגאס כל הזמן משתדרגת במקביל גם את המודלים שלהם וגם את היכולת שלהם לזהות מי יכול לנצח אותם.

זה חתול ועכבר.

אבל לנו אין גישה למודלים שיותר טובים מהם, אז בגדול להסתכל על ליין של וגאס זה בסיס טוב לדעת מה הדבר הכי סביר שיקרה ומשם ללכת לאן שאנחנו רוצים.

גם חברות הביטוח חוסמות לקוחות שמפסידים להם כסף.
והם גם יכולות להילחם משפטית כדי לא לשלם.
ואם וגאס הייתה נותנת את החיזוי המתמטי הטוב ביותר, היא לא הייתה חוסמת מהמרים חכמים שהמודל שלהם טוב יותר משלה, והיא לא הייתה משנה את הליינים אחרי שהיא מפרסמת אותו.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

דווקא פה אין בזה כלום להבנתי (המאוד) מושכלת.

מהמרים רוצים להמר. אין צורך לעשות שום דבר כדי לגרום לזה לקרות. ההתעסקות באיך להביא מהמרים היא בעולמות המרקטינג. הליינים ב-99% מהמקרים הם טהורים לגמרי במובן הזה. רק נועדו לנצח את המהמרים החכמים.
מי שעסוק בלמצוא את המהמרים החכמים ולחסום אותם זה חלק אחר באופרציה.

מבטיח לך שהליינמייקרים שעובדים על אוקלהומה נגד אינדיאנה מתעסקים אך ורק בספורט וחיזוי.

וואו איזו הסקת מסקנות גרועה, וכרגיל בורות מוחלטת ומגוחכת ממש בנושא שאתה כותב עליו.

וגאס משקיעה הכי הרבה משאבים בעולם לתת את החיזוי הסטטיסטי הטוב ביותר לקביעת ליין, שזה סיכוי שמשהו יקרה בצורה אחת או אחרת. היא נותנת מחירים לסיכויים השונים, עבודה אקטוארית מובהקת.

למרות שאני אישית נחסמתי על ידי חברת הימורים ענקית, אין לי מודל סטטיסטי טוב משל וגאס ורק גופים שישקיעו המון המון כסף ומשאבים יגיעו לרמה הזאת, כשגם אחרי שהם ישקיעו מה שישקיעו, וגאס תוכל לחסום אותם.

אין טענה יותר מטומטמת לגבי הימורים מאשר שוגאס מנסה לנחש מה הציבור חושב, ולפי זה מוציאה את הליין. זה מרגיש כמו ויכוח עפ תומך הארץ השטוחה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הבעיה, יובל, שקרטמן מניח ואתה לעומת זאת יודע, ובכל זאת הויכוח מתקיים.

אין שום ניתוח של התנהגות צפויה כי אין שום כלי מתמטי שיכול לחשב מה "הציבור חושב" על פיניקס בפלוס 6 נגד דנבר. חישוב הליין הוא מתמטיקה טהורה, לא ברור למה אנשים התאהבו באגדה האורבנית המטופשת של ניחוש מה אינספור אנשים חושבים על אינספור אירועים עתידיים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אין פה ויכוח, לפחות לא שלי או איתי. אתה יודע, אפשר גם לכתוב דברים (ואפילו לשים אותם במסגרת של ידענות מוגבלת, כפי שטרחתי להדגיש) לא לשם ויכוח, אלא לשם דיון, ואפילו למידה (ואני כתבתי מה שכתבתי גם כדי ללמוד מיובל שהבנתי שהוא ידען בתחום, ממש לא כתבתי בשביל לנצח ויכוח או להוכיח את ידענותי שכפי שכתבתי מוגבלת ומבוססת על הנחות).

לא התכוונתי שאני מניח שהם מטים ליינים כדי להביא יותר מהמרים, התכוונתי שאני מניח שהם מכניסים למשוואה גם מודלים, שמתבססים על התנהגות הקהל הרחב במליוני אירועי ספורט שהימרו עליהם בעבר, מה יביא יותר כסף טיפש. כלומר נשמע לי הגיוני שהם ירצו גם להריץ מודלים, שכאמור מבוססים על דאטה עצומה, על כמה כסף טיפש ייכנס על אוקלהומה -4 וכמה כסף טיפש ייכנס אם הליין יהיה -5 ולא 4.
אבל אם אתה אומר שלא אז אני מניח שההנחה שלי הייתה שגויה.

אני לא בקטע של ריבים, כתבת לעניין בדיון ואפילו ההודעה שכתבת לי לגבי הטיעון שלי הייתה סבירה מאוד והסברתי את עצמי ביתר דיוק.

רק ספציפית לגבי הקפיצה שלך בין 'חוסמים מהמרים' ל'מנבאים התנהגות אנושית' ציינתי שהיא שגויה ברוב מוחלט של המקרים.

קרטמן, אתה ללא ספק מתדיין ברמה גבוהה יותר מהשני שחוזר כמו תוכי על הטענה המופרכת של ניבוי הניחושים, אבל פשוט בנושאים שיש בהם עובדות-חבל לבזבז זמן על הנחות. אני בטוח שאם תחשוב 2 דקות ברצינות על מה זה אומר לנסות לנחש מה כולם חושבים על כל דבר, תחייך לעצמך מתחת לשפם ותגיד "יואו, מה חשבתי לעצמי".

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

חשבתי ברצינות ואני עדיין לא רואה פה כשל מחשבתי.
אני לא מדבר על "לנחש מה כולם חושבים", אני מדבר על דאטה על התנהגות עדר. מספיק מחקרים בתחום הפסיכולוגיה מוכיחים שבהינתן X רוב האנשים יחשבו Y ובהינתן Z רוב האנשים יחשבו X, כלומר רוב המוחות האנושיים חושבים דומה ויבחרו דומה. אם בתי ההימורים רוצים לחזות כמה כסף יהיה על אוקלהומה -4, וכמה כסף יהיה על אוקלהומה -5, הם לא צריכים לנחש מה אנשים יחשבו, הם יכולים לשלוף דאטה שנסמך על מליוני הימורים דומים בעבר.

אני חושב על זה בצורה הזאת - ניקח את דבריו של יובל - "מבטיח לך שהליינמייקרים שעובדים על אוקלהומה נגד אינדיאנה מתעסקים אך ורק בספורט וחיזוי." נניח שאחרי העבודה הזאת, מה שיוצא להם הוא -3 אוקלהומה, וזה הניתוח המקצועי המדוייק ביותר שניתן להוציא (וכאמור, אין לי ספק שיש להם את הכלים להוציא את התחזית האמינה והמבוססת ביותר).
למה שלא יבצעו אחרי זה גם ניתוח דאטה על התנהגות העדר? העסק שלהם הרי הוא להוציא כסף מהעדר.
ואם הדאטה העצום שלהם אומר להם שעל -4 אוקלהומה הם צפויים להרוויח יותר כסף מאשר שירוויחו על -3 אוקלהומה, למה שלא יוציאו את הליין על -4?

המצאת איש קש כי זה לא הטיעון שלי.
גם אם וגאס מוציאה את הליין על סמך ניתוח סטטיסטי טהור, היא משנה אותו אחרכך. אין שום שינוי סטטיסטי שיכול להסביר את השינוי הזה. ההסבר היחיד הוא תגובה להתנהגות הכסף הגדול.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

וגאס מזיזה את הליין בהתאם להתנהגות הכסף החכם, לא הכסף הגדול.

חלק גדול מאוד מהעבודה של 'הכסף החכם' הוא להצליח להעביר הימורים. כמו שכתבו קרטמן והכהן, אתרי ההימורים מאוד מהר מגבילים מהמרים שהם תייגו ככסף חכם. לכן יש תעשיה שלמה ומאוד מאוד מתוחכמת וסבוכה שמטרתה להעביר הימורים עבור אנשים אחרים. השיטות שונות ומשונות אבל הבסיס של כולן דיי זהה - להצליח לערבב הימורים "חכמים" ביחד עם מאסת הימורים רגילה.

מאחר והשוק האמריקאי הוא יחסית בחיתולים מול האירופאי והאסיאתי בהקשרים האלו, זה מצחיק לראות איך מתפתחת התעשייה הזו שם. בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, המאבק העיקרי של כל מי שמתעסק בלהעביר הימורים כאלו היא לא להזיז את השוק (כלומר, לא לשנות את הליין). מי שמצליח להעביר הימורים גדולים בלי להזיז את הליין בכל שיטה שלא תהיה לו יעשה ערימות של כסף.

קצת חוצפה מצדך, הייתי אומר. זה היה הטיעון שלך במשך הרבה זמן, והפרכתי אותו כל הזמן. עכשיו פתאום כשהבנת שאין לך כלום ביד, זה "איש קש". אתה אמרת בפירוש, כמה וכמה פעמים, והתעקשת על כך, שוגאס קובעת ליינים כי היא מעריכה מה אנשים מעריכים. ומה שיובל אמר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.