סל ניוז

כמו גרסה מקומית של חוק גודווין, זה פחות או יותר ענין של זמן עד שכל פתיל יסתחרר לכיוון ניהול ובניית ויתקע שם.

מציע לסכם כאן טיעונים ולשחרר את שאר הנושאים.

אטט,
יכול להסביר בצורה ברורה את האסטרטגיה הנכונה מה העקרונות, איך מתחילים, איך ממשיכים ומתי מסיימים טאנקינג.
משם אפשר לבחון בצורה הכי כנה, באמת, את הנוסחא שלך.

בשביל להתחיל לדבר על זה אנחנו צריכים קודם כל לשאול מה זו הצלחה ומה זה כשלון בבניה.
אליפות אחת זו הצלחה או כשלון? גמר ליגה אחד הצלחה או כשלון? גמר איזורי אחד זו הצלחה? 8 שנים רצוף בחצי גמר זה כשלון?
קודם כל צריך להבין אם אנחנו מסכימים מה זו הצלחה כדי להסכים על דרך הבניה.

מעבר לזה אי אפשר להפריד בין אסטרטגיה לטקטיקה במקרים האלו. על כל דוגמא שתתן לי לקבוצה שבחרה בדרך א' והצליחה אני אתן לך 20 קבוצות שבחרו בדרך א' ונכשלו כי ממשו אותה אחרת.
בסופו של דבר, זו שאלה שטחית שאין לה באמת תשובה והיא תלויה באלף ואחד דברים אחרים (לא מאשים אותך בשטחיות ) .

הרי גם אם ניקח את הצלחת הטנקינג (נגיד) הנוכחית, האם המצב הטוב שלה הוא תולדה בעיקר של שנתיים בתחתית הליגה או תולדה של זה שהם היו קבוצות סיבוב ראשון/שני במשך כמה שנים ואז מכרו במחיר גבוה את השחקנים שהביאו אותה לשם (וגם ספגו חוזים תמורת בחירות)?
בסוף אני מנחש שגם אם ננסה לפרוט את האסטרטגיה של OKC אני ממש בספק אם נצליח להסכים עליה...

התאנדר הם אולי הקבוצה שמעריכה כישרון הכי טוב בליגה, אז בטוח שהם לא טיעון לכאן או לשם בדיון הנוכחי עם att.
אני מאוד אשמח אם הוא יוכל להביא דוגמאות מוחשיות למהלכים שמראים אסטרטגיה נכונה אצל הקבוצות הטובות (עדיף כאלו שהן לא התאנדר, שכאמור ממש טובים בלהעריך כשרון כבר שני עשורים ברצף) ויסביר לנו איך זה תומך בתאוריה לפיה זה הרבה יותר משמעותי מהערכת כישרון.

זו לא הייתה הטענה

אוקיי אז אותו הדבר רק לתמוך בתיאוריה שזה האתגר המרכזי והיתרון התחרותי האמיתי בניהול קבוצה, ולא הערכת הכשרון.
יש לך ראיות כאלו?

זה נושא רחב ואפשר לדבר על רעיונות ויישומים שלהן.
קחו את זה לאן שתרצו.

לא חייבים להסכים אבל אני לפחות הייתי שמח להתחיל ביותר מידע על החלק השני.
עושים טאנקינג ואז מה? מה התנאי יציאה מהנסיון להפסיד כמה שיותר משחקים?

העתקתי מהנושא של טריידים והחתמות.
לפחות מאז שאני כאן אתה נותן את החלק הראשון באסטרטגיה שלך:
להפסיד כמה שיותר ולהשיג כמה שיותר בחירות בעסקאות על שחקנים קיימים.

לגבי השאר אתה פחות מפרט.

זו נקודת התחלה לגיטימית.
לא היחידה אבל לגיטימית.

אם זכור לי נכון דיברת על כמה מושגים.

1. קור - קבוצת שחקנים שתרוץ ביחד שנים קדימה
2. טיימליין - הקור צריכים להיות באותו הטיימליין, נגיד כולם נכנסים לטווח של 4 שנים.
3. כוכבים - שנמדדים ע״י דירוג של כתב מסויים? אתר מסויים?

לפי מה שהבנתי:
המטרה: 3 כוכבים מאותו הטיימליין שמדורגים כל אחד בטופ כלשהו קבוע מראש.

ואז אפשר להפסיק את הטאנקינג ולהתחיל לנצח?

זו האסטרטגיה שאתה מדבר עליה?

בגדול, לא.
זה מאוד לא מדויק.

אבל חבר'ה, אני מתנצל. אין לי כוונה להתחיל לסכם את כל מה שאני מאמין בו וכתבתי כאן לאורך אלף+ הודעות.

אז מה כן האסטרטגיה??

לא מבין איך אתה לא מוכן להסביר מהי אבל יחד עם זה כל הזמן ובכל מקום מדבר עליה.
בלי שלאף אחד אין מושג מהי?

מה גם שאם נסתכל על אלופות אחרונות פרט לאוקלהומה (שעשתה הכל לפי הספר של אטט), נגלה את בוסטון על שלל השחקנים שלא בטייםליין שלה (הולידיי, הורפורד), או דנבר (קיי.סי.פי, רג׳י ג׳קסון וג׳ף גרין המבוגרים היו שחקני רוטציה) ובהחלט לא בנתה את רוב הסגל (פרט ליוקיץ׳, מארי ופורטר) דרך הדראפט. שלא לדבר על הזקנים של גולדן סטייט ב 2022.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אם הבנתי נכון את התיאוריה שלו,
צריך 3 כוכבים טופ 30 כשאחד טופ 10 בשביל להפסיק לרדוף אחרי בחירות גבוהות.

אוקייסי נכנסה לפלייאין לפני שהיו לה כאלה.
בתרד על אוקייסי אטט כתב שזו שגיאה לנסות לנצח כי עוד אין כוכבים והם צריכים לעשות טאנקינג.
בפירוש הלכו נגד התיאוריה שלו.
שלושת הכוכבים לא באותו טיימליין 5 או שש שנים הפרש.

אז אם לא היו מצליחים אני בטוח שאטט היה מכניס לתרד כלשהו אמירה בסגנון:
אוקייסי האיצו את הבניה וכתבתי על זה בזמן אמת.

כשהתחילו לנצח ולא עשו מהלכים של הבאת דוראנטים למיניהם אז כן עשו משהו שמתאים לחלק מהתאוריה שלו.
השנה כשהביאו את קארוסו עשו משהו נגד האסטרטגיה שלו כי הוא לא מתאים לטיימליין של הקור.

בקיצור יש דברים שכן עשו ויש דברים שלא עשו.

לא נראה לי שמישהו יתווכח שבחירות דראפט זה דבר חיובי.
ובחירה יותר גבוהה היא יותר טובה בכללי.

השאלה הגדולה מתי מפסיקים את מוד צבירת הנכסים העתידיים ומתחילים לנצח.

OKC באמת עשתה בנייה קלאסית,
מבחינתי by the book (אפשר לומר שפרסטי כתב את הספר המקורי). במקרה שלה, היא התחילה מנקודה יחסית גבוהה.

אגב, אני לא חושב ששחקני רוטציה מבוגרים יותר מסביב לגרעין זו בעיה בהכרח. קארוסו השתלב יפה וקנריך וויליאמס היה בסגל במשך כל הבנייה.

מציע שתנשום עמוק
ותשתמש בלחצן החיפוש.

זה שפתחת ת'רד לא אומר שאני מחויב
להעביר חצי יום בכתיבת הודעה שמסכמת את כל מה שכתבתי בפורום הזה על אסטרטגיה של בניית קבוצה ולענות לך על התשובות שאתה רוצה לקבל.

אתה רוצה תשובות - חפש אותן.
זה באמת לא כזה מסובך.

אולי אני טועה אבל אני לא חושב שהיה רגע שבו OKC הפסיקה את מוד צבירת הנכסים.

היא התחילה לנצח כשהתחילה לנצח.
לא כהחלטה מלמעלה אלא bottom up.

טרסט מי, כשהגרעין שלך יהיה מספיק טוב - אתה תדע.

ובאמת, כשהקבוצה הייתה במרחק נגיעה מגמר המערב ופספסה אותו במילימטר, פרסטי הביא חיזוק ייעודי.

העניין הוא שאם מסתכלים על האלופות בעשור האחרון, יש רק שתי קבוצות שעונות להגדרה המדויקת של בניה דרך טנקינג מובהק וצבירת נכסים בבחירות גבוהות, בוסטון ואוקייסי. שתיהן מקרים מיוחדים שהשיגו חלק ניכר מהבחירות שלהם דרך טריידים על כוכבים כאלו ואחרים. זו לא נקודת פתיחה של 90% מהקבוצות שהולכות לבניה מחדש (אני כן אסכים עם אטט שיוטה עשתה שטויות בבניה מחדש שלה בעניין הזה, כי לה דווקא כן הייתה אפשרות).

גולדן סטייט בנתה את עצמה אמנם מהדראפט אבל עם בחירות לא גבוהות כל כך, האיצה בנייה מהר, ולקח זמן עד שבאמת גילו את סטף. קליבלנד אמנם בנתה דרך שתי בחירות סיבוב ראשון, אבל את הפרס הגדול וההכי משמעותי הם הביאו מהשוק החופשי, כנ"ל לייקרס. דנבר ומילווקי נבנו בעיקר סביב שחקנים שלא נבחרו בטופ 10 ולא חוו טנקינג ממושך, שתיהן הביאו פיסות חשובות מאוד לקור דרך טריידים/שוק חופשי. טורונטו הייתה קבוצת חצי גמר מזרח שנים עד שהביאה בשכירות לעונה אחת את קוואי והיה להם סוג של נס עם האליפות ההיא מכמה בחינות. אפילו מבין הפיינליסטיות המשמעותיות של השנים הללו אינדיאנה ומיאמי לא עונות להגדרה של טאנקינג ממושך עד למציאת שחקן טופ 10.

וזה אפילו אם נסתכל על אליפות כמטרה יחידה, כי בעיני, גם מועדון כמו מיניסוטה שמגיע לגמר אזורי פעמיים רצוף הוא הצלחה יחסית, ואם הוא היה ממשיך במוד הבניה האינסופי, לא בטוח שהוא היה מגיע להישג הזה. גם בניה של מסורת פלייאוף וכד' זה מאוד חשוב. המקרים המובהקים שעונים להגדרה של אטט בעיני הן בעיקר פיניקס של בוקר ודאלאס של דונצ'יץ' במידה פחותה, סיכוי טוב שבעתיד נוכל לדבר גם על הספרס של וומבי. אטלנטה, ממפיס וניו אורלינס אלה כמה דוגמאות נגדיות לקבוצות שחוו הצלחה רגעית ונפלו אחר כך בדיוק באותה השיטה.

בסופו של דבר הסיכוי להשיג דרך הדראפט בדיוק בשנים הרלוונטיות מספיק כוכבים שאין להם מנגנון הרס עצמי כזה או אחר (אייטון, ג'ה, זאיון), שיהיו מספיק טובים בשביל מתכון מנצח הוא נמוך מאוד מלכתחילה, ולא תמיד, או לא בד"כ זה המתכון המנצח. אני מאמין יותר בג'יאמים גמישים יותר שמתייחסים גם להיבטים אישיותיים של השחקנים וגם להערכת כישרון, ושיש להם חוש לבחור את המאמנים המתאימים. ההבדל האישיותי הוא זה שהפך את בוסטון של גארנט, אלן, ופירס לקבוצה אגדית בעוד דוראנט, קיירי והארדן, שהם לא פחות מוכשרים קרסו בקול תרועה רמה.

מזכיר לי כתבה שכתבתי לפני שנתיים (ופרסמתי פה כבר). יש בה המון סטטיסטיקה, אבל אם בא לכם להתעמק במשהו שהוא יותר רציני מ ״ככה נראה לי״, אז ככה נראה לי
https://hoops.co.il/?p=285841

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אפשר לבנות אלופה בהרבה דרכים,
כמו שאפשר לנצח משחק כדורסל בהרבה דרכים
ועדיין, כנראה שלא ניקח זריקות מחצי מגרש בכל התקפה.
אנחנו נרצה ללכת על הדרך שמבטיחה סיכוי גבוה יותר. הכי גבוה שאפשר.

ואת זה אי אפשר לחשב על ידי האלופות האחרונות. זה שמישהו הגיע למטרה לא אומר שהוא לא זרק מהחצי
(ושכדאי או אפשרי לשחזר את זה)

אבל בהחלט יש רמז -
ה-core של רובן הושג דרך הדראפט.

בנייה נכונה מחדש ממקסמת את הסיכויים להשיג את ה-core הנחוץ מהדראפט ולהשתמש בשני הכלים האחרים (טריידים, שוק חופשי) להשלמות.

אנחנו ראינו תצוגת תכלית של הדבר הזה,
אבל זה כמובן לא תמיד יהיה כ"כ חלק, מהיר וקל

לתאר את OKC כקבוצה שנבנתה דרך טאנקינג זה פשוט עיוות נוראי של המציאות.

ה"טנקינג" של OKC נמשך שנתיים בדיוק במהלכו הרוויחו 2 בחירות גבוהות.
מכיוון שהדיון הוא אסטרטגי אנחנו לא ניכנס למי נבחר איפה ולמה (טקטיקה), אבל להגיד שOKC נבנעו על טנקינג זה פשוט לא נכון.
יכול להיות שהם התעצבו על ידי טנקינג, יכול להיות שזה אפשר להם להוריד משכורות או להיבנות אורגנית - כל זה נכון, זה היה חלק מהתהליך של הבניה.
אבל בלי שום ספק החלק המרכזי בבניה של OKC היה צבירת נכסים של שחקנים תורמים/מבוגרים והמרה שלהם בנכסים.

על פול ג'ורג' כולנו יודעים שהם קיבלו 5 בחירות סיבוב ראשון (ו2 החלפות) ואת שג"א (AKA, הסופר סטאר של הקבוצה, האבן המרכזית לכל הדעות).
על ווסטברוק הם קיבלו את 2 בחירות סיבוב ראשון (ו2 החלפות) ואת כריס פול המזדקן שאותו הם לא חתכו, למה?
כי על כריס פול הם קיבלו בחירת סיבוב ראשון.
עם כריס פול הגיעו גם אוברה ורוביו שגם עליהם אם הבנתי נכון קיבלו בחירת סיבוב ראשון ושני (ועוד כמה עם החלפות וכו')
אל הורפורד הגיע אליהם בתמורה לבחירת סיבוב ראשון (כלומר OKC קיבלו) ולאחר מכן נשלח תמורת סיבוב ראשון (כלומר OKC קיבלו).

אני מניח שהיו עוד שחקנים שלא רשמתי פה, אבל אני חושב שהגיד שOKC נבנו על טנקינג זה חלקי מאוד במקרה הטוב (וחרטא במקרה הרע).
OKC צברו את רוב הנכסים שלהם (עובדתית) על ידי זה שהם הקפידו להיות קבוצה תחרותית ולקחת שחקנים עם ערך, גם יורד ( או פשוט לא תואם שכר) ולהפוך אותם לבחירות עתידיות.

גם ברמה הטקטית, השנתיים של הטנקינג ברמה העובדתית הניבו את צ'ט ואת גידי שאחר כך הפך לקארוסו... חלקים סופר חשובים לקבוצה בלי ספק, אבל אלו כנראה חלקים מספר 3 ו4 בחשיבותם (במקרה הטוב) בקבוצה.

אז אשאל שוב - מה ה"אסטרטגיה" של OKC? כי לדבר על מה שהם עשו החל מ2020 זה לפספס בענק את הדרך המרכזית שבה הם השיגו את הרוב (המוחלט) של הבסיס לבניה שלהם.

ואני עדיין מחכה לדוגמא שתומכת בתיאוריה של att - רק דוגמא אחת שמראה כמה אסטרטגיה היא מה הדלתא הגדול שקשה להשיג.
זו לא צריכה להיות הוכחה מוחלטת, סתם תמיכה קטנה באמירה מאוד נחרצת שעומדת בבסיס של אלפי דיונים כאן.

העבודה של נורטון
די סוגרת את הגולל
כי היא אפילו לא מבקשת הוכחה כמו stavs
או מסבירה שOKC אלופה קודם כל בגלל אקראיות נדירה שמתחילה בג'סטה רגשית כלפי ווסטברוק כמו sheky
אלא מראה אמפירית באופן פרואקטיבי שזה פשוט לא נכון

קח את מיאמי.
נמצאת באחד היעדים היחידים שמושכים כוכבים,
נחשבת לקבוצה שיודעת להעריך כישרון בצורה יוצאת דופן (ואכן בחרו את באם והירו בבחירות לוטרי מאוחרות), יש להם את אחד המאמנים הטובים בליגה והתוצאות שלהם הם מאוד underwhelming בעשור האחרון.
לטעמי, זה בגלל אסטרטגיה מחורבנת.

בוא ניקח את מיאמי בעשור האחרון -
15/16 - 2 עונות אחרי שלברון השאיר אותם בחורבות. עדיין יש חוזים גדולים לבוש ולווייד. 48 ניצ', מקום שלישי במזרח. הפסידו ב-7 משחקים בסיבוב השני לטורונטו שסיימה עם 56 ניצ'.
16/17 - 41 ניצ', מחוץ לפלייאוף, אפשר לקרוא לעונה הזאת התחלת הבניה/חימוש מחדש. ווייד ובוש עזבו. ווייטסייד ודראגיץ' השחקנים המובילים.
17/18 - 46 ניצ', מקום 6 במזרח, אבל מקום ראשון בדוויז'ן. עפו סיבוב ראשון. סגל דומה לעונה הקודמת פלוס באם בעונת רוקי וחזרה מרגשת של ווייד באמצע העונה לקראת עונת פרישה.
18/19 - 39 ניצ', כמובן מחוץ לפלייאוף. ג'וש ריצ'ארדסון היה הקלע המוביל. ווייד בעונת פרישה מהספסל הקלע מספר 2.
19/20 - עונת הבועה. 44 ניצ', 32 הפסדים, שוב בפלייאוף, מקום חמישי במזרח, ניצחו את הדוויז'ן. בפלייאוף הגיעו לגמר האן.בי.איי. הקבוצה הביאה את הכוכב הבלתי מעורער לשנים הבאות, ג'ימי באטלר. באם בעונת פריצה. טיילר הירו עם עונת רוקי. מציאות כמו דנקן רובינסון. דראגיץ' עדיין תורם.
20/21 - עוד עונת קורונה. 40 ניצ', 32 הפסדים. מקום 6 במזרח. הפסד בסיבוב הראשון לבאקס שזכו באליפות.
21/22 - 53 ניצ', מקום ראשון במזרח. הפסד הכי צמוד שאפשר בערך במשחק מספר 7 בגמר המזרח. לאורי הצטרף.
22/23 - 44 ניצ', מקום 7 במזרח. עשו דרך ארוכה בפלייאוף. משחק ראשון בפלייאין הסתיים בהפסד. משחק שני בניצחון, מה שהכניס אותם לפלייאוף בתור מדורגת 8 מול מילווקי עם המאזן הטוב בליגה. זה נגמר ב-5 משחקים, אבל לטובת מיאמי. משם מסע הקסם נמשך עד לכניעה מול יוקיץ' בגמר האן.בי.איי.
23/24 - 46 ניצ'. מקום 8 במזרח. שוב הפסד במשחק הראשון בפלייאין. שוב ניצחון במשחק השני על אותה יריבה, שיקגו. הפעם זה נגמר בסיבוב הראשון מול בוסטון. באטלר לא היה בפלייאוף.
24/25 - 37 משחקים, מקום 10 במזרח. שוב ניצחון על שיקגו בפלייאין. הפעם במשחק הראשון. ניצחון על אטלנטה במשחק השני והפסד בסיבוב הראשון לקליבלנד. עונה נוראית עם סאגת באטלר.

לסיכום. 2 עונות בלבד עם מאזן שלילי. 8 עונות בפלייאוף. 2 גמרי אן.בי.איי, עוד גמר מזרח אחד. כל זה כשלפחות 3 עונות היו עונות התאוששות אחרי הקבוצה הגדולה של לברון.
לא הייתי מגדיר את העשור של מיאמי כעשור הטוב בליגה, אבל אני חושב שבערך 25 קבוצות בליגה היו מתחלפות עם העשור ה - underwhelming של מיאמי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני לא חושב שמיאמי נחשבת כקבוצה שיודעת להעריך כשרון בצורה חריגה לטובה, לא?
יש להם תרבות ארגונית שהופכת שחקנים משלימים ליותר טובים (בהרבה) ממה שהם בקבוצות אחרות, אבל בסך הכל הם בחרו 2 שחקנים טובים מאוד בעשיריה השניה (באם והירו) שאף אחד מהם לא כוכב על אבל שניהם אולסטאר/סף אולסטאר.
זו קבוצה שיודעת להעריך כשרון בצורה יוצאת דופן?

מעבר לזה, כמו שעמוס רשם - להגיע ל2 גמרים וגמר איזורי זה לא יכול להיחשב כעשור רע. אלא אם אליפות זו המטריקה היחידה להצלחה, אני לא רואה איך 2 גמרים לא נחשבים להצלחה.

יש קבוצה שיודעת להעריך כישרון בצורה יוצאת דופן בכלל?

אני לא חושב שיש כאלו הבדלים משמעותיים בין הקבוצות בהיבט הזה, בטח בין הקבוצות הטובות.