סל ניוז

נושא שחוק ומערבב הגדרות בין אורך קריירה, הישגים אישיים, הישגים קבוצתיים, שוני בחוקים ועוד.
אני שומע מדי פעם את היוטיובר הזה בניתוחים היסטוריים על הליגה ומעריך אותו.
גם הרשימה שנתן שהקשבתי רק לטופ 30 מרעננת ומקורית יחסית.
מה דעתכם?

https://m.youtube.com/watch?v=r-Z3lNELk ... IHRpbWU%3D

עריכה:
הוספתי סיכום קצר בעברית 26 הגדולים:
קווין גארנט — מנהיג הגנתי אמיתי, DPOY, הוביל ב-2003 את מינסוטה בכל 5 הקטגוריות, 4 כתרים בריב’ ו-12 חמישיות הגנה; פחות הצלחה לפני בוסטון.

ג’ורג’ מייקן — הסופרסטאר הראשון; שלט בעידן שלו: 3 מלכי סלים, אלוף ריב’ ב-1953, רצף אליפויות כולל שלוש־ברצף; קריירה קצרה אך דומיננטית.

קארל מלון — סטטיסטית ענק ו-2 MVP, אבל “חניקות” בפלייאוף והרבה איבודים; ג’ורדן חסם לו תארים וכתרי סקורר; מעדיף את שיאו של צ’אק על פניו.

דיוויד רובינסון — דו־צדדי אדיר: מלך סלים (1994), 4.5 חס’ לעונה (1992), DPOY; מוצל על ידי האקים, אך תרם גם ככינור שני באליפות 1999.

צ’ארלס בארקלי — אולי הגדול ללא טבעת; שיא בפילי עם יעילות מטורפת וריבאונד/טרנזישן נדיר; MVP 1993, מספרים ענקיים מול ג’ורדן.

דוויין ווייד — Finals MVP 2006, מלך סלים 2009, 3 חמישיות הגנה ו-3 טבעות; ממש על סף טופ-20.

אלג’ין ביילור — חלוץ סקורינג/אתלטיות; 61 בגמר (שיא עד היום), קריירה: 27.4/13.5/4.3; בלי טבעת בפועל.

קווין דוראנט — כישרון טופ-10, מנהיגות/הובלה פחות; האליפויות בגולדן סטייט “קלות”, כשלונות קריטיים (OKC 2016); לכן נמוך יותר.

איזיאה תומאס — קלאץ’ אלים: 2 טבעות, Finals MVP 1990, 13.9 אס’ לעונה (1985), 25 נק’ ברבע עם קרסול נפוח ב-1988; הדיח את מייקל/מג’יק/בירד.

אוסקר רוברטסון — רכז גדול (6 כתרים באס’), עונת טריפל־דאבל (1962) ואף ממוצע TD על פני 5 עונות; MVP 1964 ואליפות 1971 עם כרים.

ניקולה יוקיץ’ — 3 MVP (נטען שהיה ראוי לעוד), ריצת פלייאוף היסטורית ואליפות, עונות טריפל־דאבל; הפייבוריט לפאסינג מביג־מן; הגנה “סבירה”.

ד”ר ג’יי — כולל ABA: 4 MVP ו-3 טבעות, 16 אולסטאר; חוסם מצוין ל-SF וחלוץ אתלטי; טופ-15 כשמחשיבים ABA.

מוזס מלון — 3 MVP, אליפות 1983, מלך ריב’ 6 פעמים; מלך הריב’ ההתקפי בפער עצום; שיא שיאו ב-1981 (31/15).

ג’רי וסט — “הלוגו” ו”מר קלאץ’”; Finals MVP מהצד המפסיד; הגנה נהדרת (2.6 חט’ בגיל 35), כנראה היה צובר עוד חמישיות הגנה אילו התקיימו מוקדם.

שאקיל אוניל — שיא טופ-5 היסטורי (2000–2002), אך משמעת/עונשין הגבילו; הסתמך על קובי בסגירות; לכן מחוץ לטופ-10.

האקים אולאג’ואן — הביג־מן הכי מיומן: 2×DPOY, מלך החסימות, שתי טבעות ברצף בלי אולסטאר לידו; “רק” 2 טבעות משאירות אותו 11.

סטף קרי — כוח כבידה התקפי שמשדרג קבוצה לפני/אחרי KD; עונת 2016 היסטורית, 4 טבעות, יעילות ושיאי שלשות; נכנס לטופ-10.

טים דאנקן — “הבסיסי” והיציב: 15 חמישיות הגנה, קלאץ’ בפלייאוף (כמעט קוואדרו בגיים קלינצ’ר 2003), הנהגה; טופ-10 אך לא טופ-5.

וילט צ’מברלין — רגולאר סיזן GOAT סטטיסטי, אך ירידה בפלייאוף ורסל ניצח בגיים-7 שוב ושוב; יורד ל-8.

כרים עבדול-ג’באר — סקייהוק ואריכות ימים, אך לפני מג’יק ההצלחה “כ-האיש” הייתה מוגבלת; מג’יק היה המנוע; לכן 7.

לברון ג’יימס — אריכות ושיאים, אבל 4 טבעות ב-23 עונות וסופר־טים רבים; כתמי 2011 וראשות בטורנוורים/זריקות שהוחמצו; מחוץ לטופ-5.

ביל ראסל — המנצח האולטימטיבי: 11 טבעות, 10-0 בגיים-7; התקפה מוגבלת, אבל הגנה/קלאץ’ היסטוריים.

קובי בריאנט — מנטאליות, דו-צדדי והובלה: 5 טבעות (2 ללא שאק), התגבר על פציעות והקשיח קבוצה; העלה שחקנים סביבו.

מג’יק ג’ונסון — משדרג חברים מידית, ווינר ענק (מרוקי סנטר ב-1980, 20 אס’ בגמר 1991 בלי כוכבים סביב); מהגדולים בהשפעה על ניצחון.

לארי בירד — “הכי שלם”: סקורר/שוטר/ריבאונדר/פאסר/מגן מצוין, 3 טבעות במזרח אכזרי; רק הגב בעצרו את האריכות.

מייקל ג’ורדן — ה-GOAT

דעתי היא שהוא היה צריך לכתוב, כי אין לי שעתיים וחצי בחיים בשביל זה.
האבינג סייד ת׳אט, אין מקום בעולם שקובי הוא השחקן הרביעי בהיסטוריה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

או שלארי בירד הוא השני בהיסטוריה, או שלברון הוא השישי בהיסטוריה. בקיצור, אין צורך לטרוח לראות אני מניח

נורטון, שים את הטרנסקריפט בקלוד או צאט ותקבל בתקציר.
אתה מאוד מחבב דירוגים אז אולי יעניין אותך.

לגבי קובי, למה לא?
מה כלכך בעייתי בנימוקים שלו?
בכל זאת הבחור לקח 5 אליפויות ושחקני עבר די חצויים במי יותר גדול הוא או לברון.

ציפה,
לא הבנתי את האו או ולמה אין צורך לראות.

הבחור מאוד מעניין, מכיר את ההיסטוריה של האנ בי איי לעומק.
ממליץ על הערוץ שלו.

בניגוד לאנשים שבשבילם לפני שנות ה-80 כולם נגרים וסנדלרים,
הוא מדבר עם ידע עמוק.
כמובן שאפשר לא להסכים למתדולוגיה.

אני כמוהו, פחות מעריך אורך קריירה וסטטיסטיקות שמתנפחות בגלל קריירה ארוכה.
ונוטה להסכים עם הטופ 20

מה בדיוק הנימוקים בעד בראיינט אל מול לברון?
אוקי, מספר אליפויות (אל מול אינסוף הישגים אחרים שלברון יכול להציג, כן גם גמר ליגה עם קבוצה בינונית זה הישג יחסי)
מה עוד?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

עריכה, הוספתי סיכום מג׳ונרט קצר ל-26 הגדולים.
לברון שחקן מצויין שאני לא אוהב, גם את קובי לא אהבתי,
לא בטוח שלברון עדיף עליו לדעתי בגלל אריכות יש לו יתרון, אבל אם לברון לא היה בונה לעצמו קבוצות כוכבים היה יכול לסיים כלוזר הגדול בתולדות המשחק מן וילט מודרני רק לאורך 25 שנים.

בטיעונים לטובת בראיינט הוא חוזר שוב ושוב על התחרות הרבה והקשיים עימם התמודד (כולל איזכור פציעה של פאקינג אנדרו ביינום...)
הרי בסוף הוא שיחק בפרנצ'ייז מוצלח ועקבי ברמה היסטורית (ובפרט לצד שחקן אחר שדורג 12 באותה רשימה בדיוק). איך באופן יחסי ולאורך הזמן התחרות יותר קשה עבורו לעומת שחקנים אחרים באותם השנים (לצורך העניין, למשל דאנקן)?

בכמה עונות קובי נחשב נניח לטופ 3-5 בליגה בזמן אמת? אם לברון היה קונצנזוס טופ 3-5 בליגה לאורך כמות גדולה של שנים (עשור? יותר?) - איך זה לא שיקול מכריע בהשוואה?
יש לבראיינט MVP (עונה סדירה) אחד לצורך העניין. אם הקבוצה שלצידו לא הייתה מדהימה בעונות ללא שאקיל (שזה אחד הטיעונים לטובתו) - כיצד אין לו יותר?
לא יודע עד כמה הנתונים הללו היו נגישים גם בזמן אמת, אבל כיום אנו יודעים שהוא היה שחקן קלאץ' מאוד לא יעיל.

בקיצור, נשמע לי מאוד מאוד תמוה הדירוג הזה, בפער.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני פשוט הוספתי עוד דוג', פרט לקובי, על כמה הדירוג הזה מטומטם.

לארי בירד זה השחקן האהוב עלי בהיסטוריה, הוא לא מעל לברון, דאנקן, מג'יק, קארים וכנראה גם קארי. לברון צריך להיות ראשון או שני, כל דירוג אחר הוא סתם קריקטורה של דיון כדורסל, קובי באמת באמת באמת גדול האוברייטדים אי פעם, וזה החמיר מאז שרצח את ביתו והתאבד בעזרת טייס מסוק גרוע. לכן אין צורך לראות, כי זה מטופש.

ואחרי שקוראים את תקציר הנימוקים שלו, אז כדאי כנראה גם לחסום את המשתמש מצפיה בכדורסל.

אם מספר אליפויות זה נימוק, אז ביל ראסל צריך להיות ראשון. אי אפשר להפעיל את הנימוק הזה רק עבור דיוני קובי-לברון וג'ורדן-לברון

אליפות היא לא הנימוק היחיד, אלא אשכרה לצפות בשחקן הזה משחק. מה היה חלקו באליפות או בחוסר האליפות.
את בירד לא ראיתי מספיק. הוא כנראה כן.

את לברון דוקא כן, הייתי שמח להנות ממנו, אבל משהו שם עקום,
הבחור בוחר קבוצות עם נכסים מממש אותם לטווח קצר ואז זורק.
בחור חזק היסטורית כמוהו אחד הפלופרים הגדולים בליגה.
במקביל לקריירת המשחק הוא גם מעורב עם במסחר של שחקנים שהוא משחק איתם.

הוא גם משחק בלייקרס כמה שנים טובות אז היה צריך לקחת 5 אליפויות כי זה פרנצייז חזק?

ממש כדאי להבחין בין "אני לא אוהב" ל"הוא לא טוב מספיק בשביל XYZ".
נניח, אני לא אוהב את הביטלס, זו לא טענה שקולה לאני לא חושב שהביטלס להקה טובה.

ואני חושב שכל טענה שאומרת שיש מישהו עם טענה טובה יותר מזו של לברון לתואר הגדול אי פעם לא באמת יכולה להחזיק מים, פרט לאולי שני שחקנים, ג'ורדן וקארים. "משהו עקום" שם זו לא טענה מספיק חזקה בעיני.

ובכ"א, אני ראיתי את בירד. הוא לא קרוב ללברון, ג'ורדן וקארים בשום צורה שהיא. כנראה גם מתחת למג'יק ודאנקן וקארי לדעתי.

ואני גם ראיתי את קובי, ולדרג אותו כל כך גבוה כאשר בזמן אמת הוא כמעט אף פעם לא היה השחקן הכי טוב בליגה בתקופתו, זה משונה מאד בעיני.

כמו שכמה כבר כתבו כאן, רשימה לא מוצלחת בעיני.

בירד מקום שני זה לא בכיוון בעיני, הכי גבוה שהייתי מקבל אותו זה סביב מקום חמישי, וגם את זה לא קל להצדיק בגלל שהוא היה בטופ פחות מעשור לפני שהפציעות גמרו אותו.

קארים מאוד אנדרייטד לדעתי וגם שאק.

לברון צריך להיות ראשון או שני, היחידים שבעיני אפשר להציג קייס לפניו זה ג'ורדן, קארים וראסל וגם כאן, לשים את כולם לפניו לא מסתדר לי לפי שום קריטריון.

קובי, כמו שציפה כתב, סופר-אוברייטד, הטיעון של אליפויות בעיני הרבה פחות רלוונטי כשב-3 מתוך 5 האליפויות שלו הוא פשוט לא היה השחקן הכי טוב או משמעותי בקבוצה שלו, אני גם לא רואה אף שחקן אחר בטופ-10 מעביר 3 שנים רצופות מהפריים שלו בלי לנצח אפילו סדרת פלייאוף אחת. אם הוא לא מהלייקרס ולא מת בצורה טראגית אני חושב שרוב העולם היה מדרג אותו על גבול הטופ-10, נניח 10-12 לרוב, ובשום מקרה לא מעל 8-9.

אם הייתי צריך לדרג זה כנראה היה הולך משהו כזה (לא בהכרח לפי סדר בתוך הקבוצות):
1-2- ג'ורדן, לברון.
3-6- מג'יק, קארים, דאנקן, ראסל.
7-9- בירד, שאק, קארי.
10-12- קובי, האקים, ווילט.

אני יכול לקבל כל מיני סידורים בתוך הקבוצות, אבל אני לא מצליח למצוא טיעון טוב להוציא מישהו מהקבוצה שרשמתי אותו ולהזיז אותו יותר מדי לקבוצה למעלה או למטה; מקסימום הייתי מבטל את הקבוצה של מקום 7-9, מכניס את שאק ובירד לקבוצה שמעל ואת קארי לקבוצה שמתחת.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ואגב, אין סיכוי שהוא ראה את בירד הוא טוען שבירד היה מגן מצוין

אבל פירטתי מה עקום.
קראת?

הסיכום שצרפתי מג׳ונרט ולא בהכרח עושה חסד עם הטענות של הבחור.
צירפתי בשביל לתת שורה תחתונה.

כן קראתי, אלו לא טענות טובות בכלל בעיני. כולן מסבירות טעם אישי, אין בינן לבין גדולה, וואט אבר ד'ת איז, שום דבר. ולפחות אחת מהן סתם לא נכונה בשום צורה.

אני רואה כדורסל משנות ה90 אז אין לי דרך אמיתית להעריך את מג'יק-לארי-קארים ובטח לא את ראסל-ווילט.
מבחינת הGOAT, אני לא רואה איך למייקל יש תחרות. אני מת על לברון אבל זו לא אותה רמת דומיננטיות... היחיד שמתקרב למייקל לטעמי זה פריים-שאקיל אבל זה היה סטרץ' של 3-4 שנים, לא עשור כמו מייקל ( עשור בין הMVP הראשון לאחרון שלו).
אשכרה הופתעתי לראות שהחל מהעונה השלישית של מייקל בליגה עד הפרישה שלו ב98 בכל עונה מלאה שלו הוא היה בטופ 3 הצבעות לMVP ושב9 מתוך עשרת העונות הוא היה טופ 2 בהצבעות לMVP.

אני לא רואה איך מישהו מניינטיז צפונה יכול להתחרות בלברון כמספר 2, אולי דאנקן או שאקיל.
כאילו, חמש אליפויות לקובי זה יפה, באמת, אבל הנתון הנוסף שמספר את הסיפור הוא רק 2 FMVP שמראים מהוא לא היה האלפא ב3 מתוך חמשת האליפוית.

דירוג טופ 7 שלי מהניינטיז והילך:

1) מייקל
2) לברון
3) דאנקן
4) שאקיל
5) סטף
6) קובי
7) יוקיץ'/דוראנט ( קשה להחליט, אחד היה ואולי עודנו השחקן הטוב בעולם במשך 5 שנים, השני קולע ממש ממש טוב ויש לו חרא אופי).

צריך לציין שבשנתיים הראשונות שבהן ג'ורדן סיים גבוה בהצבעות ל-MVP שזה 1987 ו-1988, זה עדיין לא ממש התלווה בהצלחה קבוצתית, בעונה הראשונה הוא עף בסוויפ מול הסלטיקס בסיבוב הראשון, וב-1988 דטרויט לא ממש התקשו לנצח אותם בסיבוב השני עם 4-1 כשכל המשחקים חוץ מהאחרון מסתיימים בהפרש דו-ספרתי. בעיני קשה לספור את העונות האלו כעונות שבהן הוא בפירוש היה השחקן הכי טוב בליגה, גם אם בהחלט ראו שיש כאן משהו מיוחד.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

(ובאופן כללי הוא התחיל לנצח רק כשהתחרות נעלמה)

קצת הביצה והתרנגולת, לא?
כאילו, את דטרויט הוא ניצח ב91 ומאז הוא ניצח כי התחרות נעלמה או שהתחרות נעלמה כי הוא לא הפסיק לנצח?

וואלה לא התייחסת לשום טענה בצורה עניינית, כאילו לא קראת.
אדגיש - לא התחתנתי עם אף אחת מהטענות האלה, אני חושב אותן כרגע, יש מצב שכולן מוגזמות או שגויות, או שאחשוב אחרת מחר.

בסוף היו הרבה שחקנים גדולים, ומה שמעלה או מוריד שחקנים אלו השוואות לשחקנים אחרים.
לקיחת יתרון לא הוגן לעומת המתחרים יכול להטות את הכף וצריך להיות מנוטרל אם הוא לא הוגן.

לברון שחקן אדיר. אין לי עניין מיוחד איתו.
להרגשתי הוא עשה כל מני מניפולציות לשפר מעמד ברשימה שהמתחרים שלו לא עשו.

את דטרויט הוא ניצח ב-91 כי הפיסטונז כבר היו קבוצה אחרי השיא. באליפות הראשונה הם ניצחו 63 משחקים, בשניה 59 משחקים, ב-91 הם ירדו ל-50 ניצ'. הבולז בפירוש זכו באליפות כשהקבוצות הגדולות של שנות השמונים התאדו. דרך אגב, זאת לא קביעה חד משמעית שהבולז של האליפויות הראשונות לא היו מצליחות לנצח את הבאד בויז בשיאם או אפילו את הלייקרס והסלטיקס.
לגבי קובי-לברון, ברור שזאת בדיחה. אבל גם כל דירוג שלא שם את מייקל כמספר 1 הוא בדיחה, כתגובה לכמה שרשמו שלברון הוא 1-2.
לגבי בירד, מג'יק, התקבע איזה נראטיב שמג'יק היה הגדול מבין השניים. אז בזמן אמת וגם בשנים הראשונות אחרי הפרישה, הקונצנזוס היה לאחד ביניהם ולהחשיב אותם במעמד אחד. אין ספק שבשנים האחרונות של הקריירה של שניהם מג'יק היה יותר טוב וגם זכה להצלחה קבוצתית גדולה יותר (מי יודע מה היה קורה אם מקהייל לא היה מחליט לשחק את פלייאוף 87 על רגל שבורה. הוא לא התאושש מכך). אבל בשנות האמצע של הקריירה שלהם בירד החזיק בהולכה. 3 MVP רצופים בין 84-86 כשלמג'יק לא היה אחד אפילו ו3 תארי אליפות לעומת 2 של מג'יק. בעיני הם עדיין שווים מבחינת הקריירה והמעמד שלהם. אה, ובזמן אמת שנאתי את שניהם (בערך, כי את מג'יק אי אפשר באמת לשנוא), היום אני שונא רק את בירד.

מעבר לכך, לסרטון הזה כן יש ערך, לא מבחינת התייחסות לדירוגים, אלא פשוט לראות את השחקנים וגם ללמוד משהו על שחקני עבר מלפני השנים האחרונות.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני אומנם לא ציפה (למזלי) אבל אני מצטרף לתהייה מה הטיעונים פה נגד לברון (או לטובת קובי)?
למה זה שהוא בוחר קבוצה עם נכסים ואז זורק זה אומר שהוא שחקן פחות גדול מקובי? למה טיב ההנהלה של הלייקרס/קאבס רלוונטית למי שחקן יותר גדול?
לברון אשם שהוא לא קיבל פריים שאקיל כשהוא היה בקליבלנד? אז הוא הלך לקבוצה שיש בה "פריים שאקיל" בדמות וויד ובוש.
ואכן הוא פלופר, אז? מה הטיעון פה כנגדו או בעד קובי? מה הטיעון לגבי ההשפעה שלו על ההנהלה רלוונטי למי שחקן גדול יותר?
אגב, אתה זוכר שקובי עשה שביתה איטלקית כדי לקבל שחקנים שהוא רוצה לידו, כן?

לגבי הלייקרס - לברון הגיע ללייקרס בגיל 34 ולקח בגיל 35 אליפות, רוצה נדבר על מה רשימת ההישגים של קובי בלייקרס מגיל 34 והילך?
( רוצה לומר - להגיע ללייקרס בגיל 18 זה לא כמו להגיע ללייקרס בגיל 34).

מה מאפיין את הקבוצות האלה מחלוקה שרירותית אחרת לטירים?
תוכל להסביר בכמה מילים?