סל ניוז

שיטה 2 אני בעד, כי יש קבוצות שעשו טנקינג מכוון במיוחד על זה, ויש פילי וקליבלנד שזה היה ממש בזיון.
ויוטה שרק פעם אחת עלתה בלוטרי שהסיכויים שלה לזכות בלוטרי ישתפרו.
מה שיקרה הוא שיהיו קבוצות חכמות שיכוונו את הטנקינג לעונה ספציפית בהתאם לאיכות בדראפט הספציפי

_________________
נערך יותר מפעם אחת

אני מחבב את הרעיון של לא לתת לקבוצה לבחור יותר מפעמיים, כמו שמגדילים את הסנקציות נגד קבוצות שחונות יותר זמן באייפרון שני
כלומר זה בסדר שנקלעת שנה אחת או שתיים למצב שאתה בתחתית של הליגה, אבל אתה לא יכול לבנות על לקחת לליגה את כל הכישרונות שמגיעים מהדראפט בגלל שאתה מפסיד בכוונה. לא התרוממת אחרי שתי בחירות גבוהות? גמרנו לעזור לך, תתחיל לעשות טריידים ולפתח שחקנים, מצטערים.
תראו את אוקלהומה, כמה זמן היא חנתה במשפצת הטאנקיניג שנתיים? ואז טסה למעלה, הייתה אגרסיבית בשוק הפרי אייג'נט (איי-הארט) בטריידים (קרארוסו על גידי) והנה קבוצה אלופה שמאיימת להיות שושלת

תחשבו שסן אנטוניו לא היו מאריכים לפוקס, משביתים את וומבי כי המתיחה בשריר השוק מסכן את אכילס ושוב בוחרים גבוה
איך הייתם מרגישים? הדרך היחידה להפסיק את החרא הזה, זה להגביל בזמן את היכולת להנות מהטבות בגין היותך בתחתית

אוריאל,
ההצעה היא אסור 2 בחירות ברצף טופ 4, ז״א שנה אחת וזהו, קצת בעייתי.
אני חוזר לשיטת הניקוד, לנקד איכשהו בחירות ולהקציב לכל קבוצה מקסימום לניצול.
זה יפתור גם את הצעה 2 ירצו לטנק כדי להציל את הבחירה תפאדל, אם ניצלו כבר את הכמות גם ככה לא יקבלו יותר
אם לא ניצלו - שינצלו!

הבנתי שצריך רוב גדול מבין הבעלים לכל רפורמה כזו וזה מן הסתם מאוד יקשה.

אבל אתה רצית לשלול מהקבוצות האלו בחירה לחלוטין. כאן פשוט מציעים שהקבוצות האלו יבחרו 5 ומטה.
ההצעה הנוכחית הרבה יותר הגיונית, אם היא הייתה על הטופ 3 בכלל הייתי מסכים. וזה למרות שכמו שכתבתי לאורך כל הטרייד, אני לא חושב שיש פה בעיה שצריך לפתור בכלל. אנחנו אשכרה רואים העונה שקבוצות בכל הליגה כן רוצות ומנסות לנצח. אני חושב ששיטת הלוטרי הנוכחית עושה את העבודה יפה, וכל עוד רוצים בכלל לשמר את הדראפט כפרס ניחומים כלשהו, תמיד יהיה טאנקינג, הקבוצות ימצאו דרך מול כל פתרון.

אם כבר, אולי הייתי מפסיד להגביל את הלוטרי ל14 קבוצות. תכניסו את כל הליגה להגרלה עם סיכויים בהתאם, ואז אפילו נקטין סיכון של קבוצות שיעדיפו להיכנס ללוטרי מאשר לפלייאוף.

זה בסדר להכריח הפסקה של שנה או שנתיים מבחירות טופ 4 או להגביל את גובה הבחירה לחמש ומטה, ברור שאתה לא יכול לאסור על קבוצה שבחרה פעמיים בטופ 4 לבחור בטופ 4 עד סוף הימים. לא חשבתי אחרת
פשוט חושב שקבוצה שחונה שנים על גבי שנים בבוטם 4 ובוחרת שוב ושוב בטופ 4 ובנתיים רק משביתה שחקנים לא מתחזקת בשוק החופשי, היא קבוצה שמנצלת את הסעד וחוטאת לסיבה לשמה הוקם הסעד הזה

1 בהחלט יצמצם את בעיית הטנקינג, אבל ייצור שתי בעיות במקומות אחרים - יהיו פחות טריידים (כי אתה לא מעביר בחירה שאתה לא יכול להגן עליה) ואם יהיו טריידים יהיו יותר מקרים שבחירה גבוהה עברה מקבוצה חלשה (שזכתה בה בגלל המיקום שלה) לקבוצה חזקה (שעשתה את הטרייד), כלומר זה פוגע בעיקרון השוויוניות בליגה.

מצד שני, מה עם קבוצות שבוחרות במקום גבוה בדראפט חלש, או שהן סתם חלשות ברמה ששחקן בבחירה 3 או 4 לא משדרג אותן מספיק, וזה עוד בלי הסיכון שהן בחרו באסט.
אני חושב שהגבלה של שנה לטופ 3 זה איזון טוב. בשנה שהם לא בוחרים טופ 3 הבחירה שלהם היא הכי גבוהה בהנתן ההגרלה, כלומר אם המאזן וההגרלה שמו אותם בחירה 1 הם ירדו לבחירה 4. זה עדיין די גבוה. שארלוט לדוג' בחרו 2,6,4 בשנים האחרונות, הייתי חושב פעמיים לפני שמגביל אותם מבחירה גבוהה בדראפט הקרוב. זו לא קבוצה שמנסה להיות גרועה, הם באמת כאלה.

צריך לזכור שיש בעייה אינהרנטית בדראפט, רצון לשוויון בהגדרה פוגע בתמריץ לנצח. אין פתרון מושלם, יש איזון.

אגב עם כל החוקים שמגבילים תחרות (תקרה, דראפט) יש עדיין פרנצ'ייז מוצלחים יותר מאחרים. זה נכון שלסן אנטוניו לדוג' היה הרבה מזל לאחרונה עם בחירות 1 (וומבי), 2 (הארפר) ו-4 (קאסל), אבל הם גם יודעים לבחור יותר טוב (נגיד יכלו לבחור את טיג'יי סאלון שנבחר 6 במקום קאסל ב-4) וכנראה גם לפתח יותר את השחקנים. הפער הזה באיכות הניהול של קבוצות יישאר. בסוף יש יותר הצלחות לקבוצות כמו בוסטון, סן אנטוניו ואוקייסי שידעו לנצל נקודתית נכסי דראפט לבניית קבוצה מאשר לקבוצות כמו פילי או וושינגטון שניסו לקחת את השיטה לקצה, ולא ממש הצליחו.

יכולת לדייק יותר בדיווח שהעברת ולחסוך כמה אי הבנות בדיון שהתפתח כאן...
1. ההגבלה על הגנות בחירה שנשקלת היא לאפשר רק הגנות טופ 4 או הגנת לוטרי, כלומר לשלול מצבי ביניים שתרמו לתופעות הטנקינג שהוזכרו כאן: דאלאס לקראת דראפט 23 (הגנת טופ 10), פילי לפני שנה (הגנת טופ 6), אולי גם יוטה השנה (הגנת טופ שמונה, נראה שלעולם לא אתרגל לכך שהמספר 8 בצירוף סוגר שמאלי הופך פה לסמיילי עם משקפי שמש...)
אין ספק שככל שמאפשרים הגנות מהסוג הנ"ל, זה מקל על שימון גלגלי הטריידים, אבל אפשר לטעון שמרגע שתהיה הסתגלות למצב החדש, קבוצות ימשיכו להתנהל באופן די דומה בטריידים, רק שמעתה והלאה בידיעה טובה יותר של היכן הן עומדות במצבים של ניסיונות לסחור בשחקן בעל ערך כלשהו. או שהוא שווה בחירה בלתי מוגנת, או מוגנת טופ 4, או מוגנת לוטרי. בלי כל מיני מצבי ביניים שאומנם בפוטנציה עשויים להניב לך בחירה 7 ומטה, אבל לך תדע אם תשיג אותה לאור היכולת של הקבוצה בחוב לעשות טנקינג.

2. מסכים שזו הצעה מוגזמת, מוזר גם שהם הלכו ישר על השנתיים ברצף במקום להתחיל מארבע או שלוש, מה שלמשל היה מונע את "החגיגה" של קבוצות כמו דטרויט ויוסטון בצמרת הלוטרי מאז תחילת העשור הנוכחי, כפי שדנו בה כאן (במקרה של הפיסטונס) או בת'רד אחר.

3. נעילת המיקום שנשקלת היא ממש לא בחצי העונה, אלא בראשון למרץ. בדקתי באמצעות ג'מיניי והתשובה היא שמדובר ב 75-80% מהעונה. אנחנו גם יודעים מניסיון שהטנקינג הבוטה מתחיל בתקופה הזאת והלאה.

החגיגה של הפיסטונס הייתה מקומות 7,1,5,5,5.
יוסטון אכן לקחה 4 שנים בחירות טופ 4 אבל בשנה ה-4 (2024) זו הייתה בחירה שהיא קיבלה מהנטס בטרייד על הארדן, ואת הקבוצה היא בכלל בנתה על בחירה 16 שהיא קיבלה בטרייד (וג'יילן גרין שנבחר 2 היה חלק מהעסקה של דוראנט, אבל הוא רחוק מלהצדיק בחירה 2).
מי שבאמת עשו abuse זה פילי שלקחו בחירות 3,3,1,1 אבל אלוהי הקארמה הענישו אותם באוקאפור, סימונס ופולץ. היו רגעים שזה היה נראה כמו פרוסס ראוי, אבל הקארמה הביסה את סימונס ועכשיו את אמביד. הכוכב שלה (מקסי) נבחר במקום ה-20 ומשהו.

אני חושב שאם תהיה דוגמא בשנים הקרובות של קבוצה שבאמת מתאמצת להשאר בטופ לוטרי ובונה קונטנדרית שמבוססת על אותם השחקנים שנבחרו בטופ של הלוטרי, זה ישנה את מבנה התמריצים ואולי יצטרכו לפעול יותר חזק. נכון לעכשיו אין סיפורי הצלחה מהשיטה הזו.

אני לא מחשיב את קיליאן הייז בבחירה 7, כי זו בחירה שהם הגרילו כמה חודשים בלבד לאחר שהעבירו את דראמונד בטרייד דד ליין, מהלך שסימל את סיום "עשור הבינוניות" שעבר עליהם מאז קיץ 2009 עם ההחתמות של בן גורדון וצ'ארלי וילנואבה וכל מה שקרה מאז, בדגש על בחירות אמצע לוטרי לכל היותר שלא הזיזו את המחט יותר מדי (גרג מונרו, ברנדון נייט, דראמונד, קקפ).
הרצף התחיל עם קייד ואתה צודק, אלי הלוטרי מנעו מהם עוד בחירות טופ 4, אבל על הנייר זה היה האפשרי והשינוי המדובר אמור למנוע דברים כאלה.

אתה צודק לגבי ריד שפרד דרך הבחירה של הנטס, אבל עדיין היה את הרצף של גרין, ג'בארי ואמן, זה לא משנה מה יצא מגרין בפועל כי העיקרון אמור להיות תקף בלי קשר לתוחלת הבחירה, נושא דיון שכבר נטחן פה לעייפה...ושיהיה ברור, אני לא אומר שאני בעד התיקון הזה בהכרח, פשוט שאם כבר מיישמים אותו אז להתחיל מפרק זמן ממושך משנתיים, ומה לעשות שיוסטון מספקת את הדוגמה הטובה ביותר לכך.

מה שקרה עם פילי כבר לא מעניין, בגלל הרפורמה של 2019.

והשורה התחתונה שלך מחמיצה את העניין, זה לא שמפריע לליגה שקבוצות מצליחות לבנות ככה קונטנדרית, להפך...ההצלחה של התאנדר לבנות קונטנדרית באמצעות שלוש שנים רצופות של דוראנט, ווסטברוק והארדן, היא לגמרי מה שהליגה היתה רוצה שיקרה עבור קבוצות משווקים בינוניים ומטה.
דווקא זה שאין סיפורי הצלחה מהשיטה, אבל עדיין יש טנקינג מוגזם, זו הבעיה העיקרית. פגיעה במוצר העונתי באופן שלא משפר אותו במיוחד גם בטווח הרחוק...

אבל אין טאנקינג כזה מוגזם, לך תסתכל על הטבלה של הליגה ותראה איך נראים במקומות האחרונים - שילוב בין קבוצות שמנצחות הרבה לאחרונה וקבוצות שבכלל לא שולטות בבחירה שלהן.

והבא שמציין את דטרויט כמקרה חמור של טאנקינג ומתעלם מקייד שהחמיץ עונה שלמה בגלל פציעה ואז מהסבוטאז׳ של מונטי וויליאמס יחטוף ממני אחת.
קבוצות לא עושות הינקי יותר, או שום דבר שדומה לו.

ואני שוב אציע את ההצעה שלי, לפלייאוף תחתון קצר (נניח 10 קבוצות, 18 משחקים) שבו המנצחת היא שתזכה בבחירות הדראפט הגבוהה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני חושב שהבעיה של הטנקינג הרבה יותר קטנה ממה שמייחסים לה והרבה מהבעיה זה הייפ סביב התופעה מהתקשורת.
התהליך של הינקי באמת יצר בעיה והליגה טיפלה ב-2 דרכים. אחת אגרסיבית, פשוט הכריחה את פילי להיפטר מהינקי (רשמית הוא התפטר, אבל שמו לו על הראש את קולאנג'לו והיה ברור שהם נוטשים את האסטרטגיה שהוא הגה). הדרך השניה הייתה להוריד את הסיכויים לבחירה מספר 1. אם יש ארגון שלא הבין את הרמז מהגרזן שהונף על הינקי, אז מראש נוריד את הגירוי ללכת שוב אול אין על טנקינג.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עוד לא עברה חצי עונה.
אני בעד הצעות 1 ואולי גם 3, שנועדו לטפל בתופעות טנקינג של מרץ-אפריל: קבוצות ששאפו לצמרת וכשלו, ומנסות לשמור על בחירת הלוטרי המוגנת X שלהן (פילי דאשתקד, מאבס 23).

מה אתה רוצה מהתקשורת? שלא ידווחו שאלו צעדים שהליגה בוחנת?
ואם אין בעיה למה הליגה בוחנת צעדים לפתור אותה?

הינקי לקח את הגישה לקצה במשך כמה שנים ואז נמאס וקיבל בראש על החוצפה.
בינתיים נראה שגם הקבוצות החלשות משחקות עם מוטיבציה, בד״כ בשליש האחרון זה מורגש, נמתין ונדע.

אני חושב שזאת לולאת משוב שמזינה את עצמה. התקשורת מתעסקת בתופעת הטנקינג עם הרבה מאד מאמרים ופוקוס והתמקדות בכמה טנקינג פוגע במוצר, למרות שבתכלס הפוקוס הזה הוא בועה והתופעה לא כזאת חמורה. הפוקוס התקשורתי הזה יוצר נראטיב אצל הציבור שטנקינג זאת בעיה קשה ואז כשהנראטיב תופס אצל הקהל, אז הוא באמת כבר הופך לבעיה, גם אם זאת בעיה לא אמיתית. ואז הליגה צריכה לתקן את הבעיה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

טנקינג, לא טנקינג, אחרי האולסטאר, הקבוצות החלשות ממציאות ברוטציה שחקנים שלא שיחקו קודם. כל שנה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מסכים שהעונה מדובר בתופעה מינורית ושולית ואם היא קיימת היא קיימת בבנייה לא בהתנהלות היומיומית, כל הקבוצות מעמידות את השחקנים הכי טובים שזמינים ורואים את זה בתוצאות אפילו קבוצות "חלשות" עושות את המוות לקבוצות עדיפות לפני שמפסידות
הכיעור מגיע, כמו שנורטון אמר, בחצי השני של העונה
רק בעונה שעברה עלו כאן פוסטים על מהלכים מבישים שיוטה וטורונטו הושיבו את החמישייה בדקות האחרונות במשחקים צמודים
לא יכול להיות שאוהד יבוא למשחק ויראה קבוצה שמנסה להפסיד
המצב השתפר, הליגה עשתה עבודה טובה, צריך עוד

זה כאילו יש פה דו שיח של חירשים...אם הצעות 1 (לאפשר הגנות טופ 4 וטופ 14 בלבד, שום דבר באמצע) ו-3 (לנעול את המאזנים של קבוצות הלוטרי במרץ) מיועדות למנוע תופעות טנקינג שרווחות בעיקר במרץ-אפריל, ויש פה לפחות כמה משתמשים שטוענים שזהו המצב (וגם ניתן לגבות טענה זו במגוון ראיות), אז לטעון בסוף דצמבר שתופעת הטנקינג העונה היא שולית, זה פשוט לא רלוונטי.

גם הטענה של עמוס ספקולטיבית מדי ולא עומדת במבחן התער של אוקהאם. אני בטוח שהקומישינר וכל הצוותים שתחתיו מסוגלים לדעת בעצמם אם יש בעיית טנקינג או לא, בטח בעידן הביג דאטה שבו אפשר לנתח מגוון נתונים שמתקפים את התחושה הסובייקטיבית. הם לא צריכים הדהודים מהתקשורת ומהקהל בשביל לזהות שיש בעיה.

הטענה שלי לא הייתה שהאן.בי.איי צריכים את התקשורת והאוהדים להבין אם יש בעיה אובייקטיבית. הטענה שלי שבעיית הטנקינג יותר מאשר שהיא בעיה אובייקטיבית היא בעיה של נראטיב ודעת קהל. ברגע שדעת הקהל (שמוזנת מהתקשורת) התקבעה שיש בעית טנקינג, לא חשובים הנתונים האובייקטיביים, יש בעיית טנקינג. הרבה יותר פשוט לבצע צעדים שאמורים לטפל בטנקינג מאשר לפצוח בקמפיין שמסביר למה דעת הקהל שוגה ובאמת אין בעיית טנקינג.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אתה צודק לגבי ההצעה הראשונה, אבל משום מה אתה מתעלם מההצעה השנייה, היא לגמרי עוסקת בבעיית טנקינג גדולה יותר מהטנקינג של האביב, והיא מנסה למנוע מקבוצות לחנות באופן קבוע בתחתחת הטבלה, אז הטענה לגבי החצי הראשון של העונה כאן משמעותית מולה.

לגבי הצעה 3, הטיעון העיקרי נגדה היא שהיא תגרום לקבוצות לעשות כמה שיותר טנקינג בתחילת העונה ואז במרץ להתחיל לנסות לנצח יותר. כלומר - היא אולי מאיימת לייצר יותר טנקינג בחצי הראשון של העונה, ולכן הדיון על עד כמה כיום קיים טנקינג כזה, הוא מאוד רלוונטי : אם גם ככה היה טנקינג חסר בושה בחצי הראשון, אז אין פה סיכון גדול, אם אין בעיה כזאת כיום - אז יש פה סיכון.

מוזר, אני יודע שלפחות בתחום הפוליטיקה והממשל, זה פשוט לא נכון. הרי אחת הביקורות המוכרות בארץ היא על משרדים ממשלתיים שמשקיעים תקציבים בקמפיינים במקום בעשייה שאמורה לחולל שינוי בטווח הארוך.
לדעתי אותו דבר נכון גם לגבי הליגה, זה לא כ"כ פשוט לבצע את הצעדים שאנחנו דנים בהם כאן, צריך להעביר אותם בהסכמת בעלי הקבוצות וגם אם הצלחת, יש לכל צעד השלכות שקשה לצפות. לעומת זאת, קמפיין לשכנוע דעת הקהל לא ממש מחייב אותך למשהו בלתי הפיך...

קודם כל, לא התעלמתי מהצעה 2, אמרתי שאני נגדה ושהיא מוגזמת מדי בהיקף שלה. מה שגורם לי אגב לתהות, אם לא מדובר באיזושהי עז שאמורה לגרום להצעות 1 ו-3 להחליק טוב יותר במורד גרונות בעלי הקבוצות המתנגדים לכל שינוי...

דבר שני, מה שהדגשתי בשחור זו ממש לא מסקנה שמתחייבת מתוכן הצעה 2. זה שיש קבוצות שכבר בחצי הראשון של העונה מפסידות המון ולכן "חונות" בתחתית, וזה שמדובר בקבוצות שזה קורה להן מספר שנים ברציפות כי מטבע הדברים הן צעירות וחלשות עדיין, לא סותר את העובדה שבמצב העניינים הנוכחי, יש להן תמריץ להמשיך בצבירת הפסדים גם בחודשי האביב - בין היתר כי הן "מתחרות" זו בזו. אז אם מוסיפים לרפורמה מניעה מזכייה בבחירת טופ 4 X שנים ברצף, מפחיתים את התמריץ הזה.

מקבל מה שאומר לגבי הצעה 3, אבל אני חושב שהליגה הוסיפה במקביל כמה מנגנונים שאמורים למנוע טנקינג שכזה: טורניר האמירויות, הקשחת חובת הדיווחים על חיסורי משחקים. אני גם לא מאמין שקבוצות בעידן פוסט-הינקי יפתחו עונה עם טנקינג של נובמבר-דצמבר.

בשורה התחתונה, יש בעיית טנקינג בחודשי מרץ-אפריל וזו בעיה משמעותית מסיבה אחת פשוטה - אלו משחקי המאני טיים, קבוצות אמורות להיאבק על מיקומים וביתיות בפלייאוף, על כרטיס לפלייאוף/פלייאין, ואם חלק מהיריבות שלהן בדרך אלו קבוצות ג'י ליג למחצה, זה פוגע גם בתחרותיות וגם במוצר עצמו. במקום לקבל כמה שיותר משחקים מרתקים ואינטנסיביים, מקבלים אווירת סוף קורס.

יש פתרון מאוד פשוט, לקשור בין כמות הנצחונות לרווחים. במקרה כזה הייתי אפילו חוזר לשיטת הדראפט המקורית, בלי שום הגרלות.