סל ניוז

לעבור סדרה זה מצוין
התבזות בגמר זה מוריד משמעותית, גמר הנבא זה זמן של הטובים ביותר
גמר הנבא זה הזמן שגורדן בנה את המורשת שלו. התבזות כמו שתיארתי היה כתם אדיר לשחקן כמו mj
שלמעשה, למעט אורלנדו 95, מעולם לא נכשל כשחקן וגם אז בדיוק חזר מפרישה

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

שאלה למשתתפים בדיון, דמיינו לכם שבעונה הקרובה נופלת קללה על הליגה, פציעות קשות ומחרידות לוומבי, ברונסון, יוקיץ'. לברון ואמביד משחקים 20 משחקים, עונה שממה, שיי לוקח אליפות שנייה בקריירה עם פלייאוף משעמם מול נניח ווריורס זקנה, חבורת הלבנים של הלייקרס, מינסוטה בינונית ללא צבע וניקס שאיבדה את ברונסון כמו שאינדיאנה איבדה את האלי בתחילת הגמר.
נקסט, השנים הבאות משעממות תחת. לא נוצרת אף תחרות אמיתית לאוקלהומה, אין מאבק על ה-MVP כשוומבי ויוקיץ' חזרו צל של עצמם מהפציעות, שיי משלים 6 אליפויות רצופות עם 6 MVP של הליגה ושש פיינלס MVP. שבע בסה"כ. שלושים פלוס נקודות, חמש פלוס באס'-ריב', אחוזים טובים.
למעט הקודמת והקרובה, את חמש הבאות הם לקחו כשהיחסים בסוכנויות בפתיחת העונה שברו כל עונה מחדש את השיא הנמוך הקודם.
שיי פרש, הלך לשחק הוקי בקנדה. חזר אחרי שנתיים, לקח עוד שלוש רצוף, לא קל כמו מקודם אבל לא יריבות היסטוריות ממול, משהו ברמה של ספרס-דנבר נוכחיות. עכשיו הוא פרש סופית. איפה הוא ממוקם היסטורית?

7 אליפויות, 8 MVP ו7 FMVP עד 2032 ואז הפסקה של שנתיים וחזרה בגיל 37 שם הוא מוביל את OKC ל3 אליפויות נוספות עד גיל 40 ומסיים קריירה עם 10 אליפויות, 8 MVP ו7 FMVP?
הבנתי נכון את הנתונים?
כי אם זה זה, אז הGOAT של הלייף. יכולה להיות עונה חלשה בליגה, עונה עם פציעות (למרות שגם זה לא זכור לי מדי, תמיד מישהו ממלא את החוסר), אבל אם אתה עושה את זה עם 9 אליפויות על פני 11 שנים אתה לגמרי הGOAT.

מה זה "לא נכשל כשחקן"? הוא לא נכשל מול דטרויט? הוא לא הודח סיבוב ראשון?
מייקל (שכמו שאמרתי, גדול מלברון לדעתי בלי ספק) במעמד שלו כי כשהוא התחיל את השיא שלו לא היה לאף אחד סיכוי במשך 6 שנים, או לפחות זו התחושה שהוא נתן.

לגבי הגמר - אז בעיניך לברון ב2007 זה יותר מביך מקובי ב2011? סוויפ בגמר עם לארי יוז כאופציה 2 יותר מביך מסוויפ בתור האלופה המכהנת בסיבוב שני? כאילו, אם לברון ב2007 היה אוכל סוויפ בסיבוב השני עם אותה סטטיסטיקה, זה היה משפר את המעמד ההיסטורי שלו?

הבנת נכון.
כלומר אין שום חשיבות מבחינתך לרמת התחרות? אם הייתי מותח את זה עוד יותר, ואומר לך שבהסתכלות אחורה, שיי לא ניצח בגמר קונפרנס או ליגה אף שחקן שהוא טופ 25 בראייה היסטורית, עדיין הוא ה-GOAT?

לא יודע מה אתה מנסה להוכיח עם הדוגמה המאד מאד תיאורטית הזאת.
אבל ג׳ורדן שיחק וניצח בתקופה שבה שיחקו בריאים, יואינג, בארקלי, אולג׳ואן, פייטון, רובינסון, שאקיל, מילר ועוד רבים וטובים. נכון, לארי בירד נפצע ודי גמר את הקריירה לפני האליפויות בגדול, וגם האיידס של מג׳יק או הגב של סמפסון או המוות של ביאס (שאנחנו לא יודעים עליו כלום תכל׳ס) לא עזרו. אבל היו מספיק אחרים.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ג'ורדן מעולם לא ניצח בפלייאוף את האקים או את רובינסון, ומול שאק המאזן שלו הוא 1-1 בסדרות.

בכל מקרה, אני חושב שצריך להתחשב במידה מסוימת ברמת התחרות, אבל גם לא צריך לנפח את החשיבות של הנתון הזה, בסופו של דבר שחקנים לא יכולים לבחור נגד מי הם משחקים ואם האקים ורובינסון לא הצליחו להגיע לגמר ב-6 העונות שבהן ג'ורדן כן הגיע, זה אומר יותר על שניהם ממה שזה אומר על ג'ורדן. אני כן אגיד שבהשוואה בין ג'ורדן ללברון, אז ג'ורדן לטעמי מעולם לא ניצח קבוצה שקרובה אפילו לג"ס של 2016, ולטעמי גם לספרס של 2013 יש קייס לא רע להגיד שהיא טובה יותר מכל יריבה שג'ורדן ניצח בגמר (אבל זה כבר הרבה יותר נתון לוויכוח). מצד שני, אני גם לא חושב שהייתה לו יריבה חלשה בגמר כמו מיאמי של 2020.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

התיאור שלך של הסיטואציה הוא די קיצוני, אז קשה לי לחשוב על זה.
אני לא רואה מקרה שבמשך 11 שנה לא צומח סופרסטאר בליגה... אני לא זוכר תקופה כזו ( אולי עכשיו? יוקיץ' טופ 25? יאניס? לוקה? ) ובטח שלא אחת שנמשכת כל כך הרבה. אני חושב שתמיד יש סופרסטארים ואם בסופו של יום שיי יהיה 5 רמות מעל הליגה במשך 11 שנים אז אולי הסיפור זה הוא ולא הליגה.

נורטון, מי אמר שאני מנסה להוכיח משהו, אני לא בנסיונות תוכחה פה לאף אחד בדיון שנראה שכולנו די מסכימים לגביו - מייקל ראשון, לברון שני.
מהדוגמא המאוד תיאורטית הזו אני מנסה להבין עד לאיפה אנחנו רוצים למתוח את התארים בלבד, ולא את הקונטקסט שלהם. אם אנחנו לא סופרים היום את ה-11 של ביל ראסל, האם בעוד מאה שנה יספרו את ג'ורדן, לברון? את שיי עם קריירה דמיונית כמו שכתבתי? אם לקראת החזרה מפרישה של מייקל הייתה מתארגנת קואליציית כוכבים שלא מוכנה לתת לו לזכות יותר כי הוא חתיכת בנאדם חרא, והאקים-הארדווי-קמפ היו לוקחים מינימום וחותמים ביוטה עם סטוקטון מאלון ולוקחים למייקל את השלוש הבאות, איפה מייקל היסטורית?
אם וומבי עושה עכשיו 7 מ-7 ופורש, 40+ נקודות, 20+ ריבאונד למשחק, עונה אחרי עונה, הוא מעל ג'ורדן? למה לא?

כן, עזוב סופרסטארים ועזוב את ההגזמה הזאת. קח הגזמה אחרת. הוא לוקח שש משש הבאות, בקלות, MVP ברור בכל עונה, והיריבות נשארות דומות לעכשיו נניח, בוא נגמור רק לוומבי את הקריירה כי הוא תחרות רצינית מדי, כל שנה התמודד מול סופרסטאר בלי הרבה לידו - יוקיץ' וחבורת הבינוניים, אנט וחבורת הכלום, הארפר-קאסל שנשארו הבטחות לא ממומשות, בקיצור לא פגש בחמש השנים הבאות קבוצה אחת שאתה מחזיק ממנה כקונטנדרית. הוא לפני לברון היסטורית? לפני קובי?

סיכוי טוב שכן... קשה להגיד מראש, יש פה עניין של מה השחקן עושה ואיך הוא מתפקד, אבל סיכוי טוב ש6 אליפויות רצוף ו7 מ8 עם 8 MVP ועוד 7 FMVP זה לגמרי חומר להיות מעל לברון.

אבל הוא ניצח את השחקנים שניצחו את האקים ורובינסון, ובעיניי זה בהחלט נחשב (מה גם שפייטון, מאלון, סטוקטון ודרקסלר עצמם לא היו בדיוק קוטלי קנים).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אין ואקום בכדורסל - אם אין וומבי ואין אנט - אז אחרים יקחו את מקומם, לפחות סטטיסטית (וכשנדבר על כך היסטורית נגיד ששחקן שקולע לצורך העניין 30 נקודות למשחק, הוא כנראה שחקן גדול, גם אם קוראים לו... דילן הארפר נניח או דונובן מיצ׳ל).

ואם מדברים על שג״א. הבעיה האמיתית היא שהוא שחקן מצוין, אבל הוא לא באמת שחקן חד פעמי, ואת זה אני אומר בתור מישהו שצופה בו (כמו רבים אחרים מן הסתם). אני לא חושב ששג״א שווה 7 אליפויות גם מול וואקום למען האמת, כי הוא פשוט לא שחקן כזה טוב. עבודת הרגליים שלו היא אולי הטובה אי פעם, והוא גם די ווינר, אבל בסופו של דבר הוא אתלט בינוני עם קליעה חשודה, וזה מספיק להיות השחקן הכי טוב בעולם היום (או אחד מהם) כי התחרות היא סנטר חד פעמי ואדיר, אבל נטול הגנה לחלוטין (יוקיץ׳). ילד שלא התבגר לחלוטין ועם כדרור מאד בינוני (אנט) ומפלצת אתלטית שמתחילה לאבד גם את האתלטיות וגם את היכולת להישאר בריא בפלייאוף, וגם לא מסוגלת לקלוע מהשלוש (יאניס) , וכן יש גם שמוק צרפתי אבל עוד חזון למועד לגביו.

וכן, זה אומר שברמת הכדורסל נטו, בעיניי לברון וג׳ורדן בשיאם, הם הרבה מעל שג״א, ודאנקן או שאקיל גם שחקנים טובים (= תרומה לנצחונות בפלייאוף) בלא מעט מיוקיץ׳.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הודח בסיבוב ראשון מול הסלטיקס, קבוצה טופ 3-4 בהיסטוריה
הודח מול דטרויט הענקית
בשני המקרים לצידו היה סגל חלש , עד הצמיחה של פיפן ב-91

לומר שג'ורדן נכשל מול דטרויט זה כמו לומר שלברון נכשל מול דטרויט סן אנטוניו והסלטיקס ב2006-2008.

הסיכויים של שניהם לנצח שאפו ל-0, זה לא כשלון. מה ששחקן על אמור לעשות זה להילחם. לתת פייט רציני, מה שנקרא לעשות ג'ורדן מול דטרויט, 63 מול הסלטיקס. לברון עשה את זה במשחק 7 מול בוסטון, מול דטרויט ב-06. אבל מול הספרס (והסלטיקס ברוב 08) הוא היה חלש.

ברור ש07 של לברון מרשימה בהרבה מעונת 11 של קובי עם פלייאוף רע
אבל 07 של לברון פחות טובה בעיני מגארנט ב2004 ומגורדן עצמו ב89 שנתנו פלייאוף אדיר והפסידו בגמר אזורי, אבל לא היתה להם אף סדרה רעה. פשוט סחבו קבוצה חלשה ונתנו פייט מרשים מאוד כל הדרך

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

קובי ושאק מעולם לא ניצחו את יוטה של סטוקטון ומאלון.
הפסידו להם בפלייאוף 4-1 בחצי גמר המערב ב97 ו 4-0 בגמר המערב שנה לאחר מכן.
Net diff +8.0 שזה גדול.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

רגע, אז לברון ב-2007 נתן 3 סדרות אדירות, ניצח את כולן, ואז נתן סדרה לא טובה בגמר והפסיד, ג'ורדן (89) וגארנט (04) נתנו 3 סדרות אדירות, ניצחו 2 והפסידו אחת, ואיכשהו זה לרעת לברון?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף