סל ניוז

יאדה יאדה יאדה. רק בת'רד הזה אנחנו רואים איזה כמות צופים מביאות ליגות הכדוריד וכדורסל הנשים התחרותיות להפליא.

אני לא מסכים עם ארז, אבל עמוס, אני חושב שאתה בנאדם אינטלגנטי מספיק כדי להבין שפלח הציבור שמתעניין ונחשף לכדורסל הוא גבוה לעין שיעור לעומת אלו של כדורסל נשים וכדוריד, שאגב, במשחקים חשובים בהחלט מציג תפוסה נאה באולמות כמו זה שבראשון.

אז אולי בטלוויזיה זה נראה משקר. בכל מקרה זה נראה נורא (בגלל החשיבות של המשחק, לא בגלל שום דבר אחר... לסתם משחק בליגה שלנו זה אפילו יפה).
אם אתה אומר שיש עלייה בכמות הקהל אז אני יאמין לך, דווקא ההרגשה שיש ירידה השנה באשדוד, לא יודע אם זה בגלל החצי עונה הנורא הראשון השנה לעומת שנה שעברה שהיה מצוין, אבל ההרגשה שיש ירידה בהתלהבות ובקהל שהייתה שם לעומת השנה. אבל אולי זה רק הרגשה מבחוץ.

ארז, איך מאבקים אמיתיים על כרטיסים לאירופה יעזרו אם אף קבוצה מלבד ירושלים וגליל לא ממש מעוניינת לשחק שם? אני מניח שזה ישתנה עם החזרה של הפועל ת"א שתרצה, ואולי חולון תכנס לזה, אבל קבוצות בארץ רואות את אירופה כמועקה ולא ממש פרס. הדרך היחידה שאני יכול לחשוב שזה ישתנה היא עם תגמול ראוי של המנהלת את הקבוצות שהולכות לאירופה, אבל איכשהו אני לא רואה את זה קורה.

נו, בדיוק. הציבור מתעניין ונחשף לכדורסל בלי קשר לאם הוא תחרותי או לא. כדורסל גברים זה פשוט ספורט יותר פופולרי פה מכדורסל נשים וכדוריד.

האולם של הבקעה בגני תקוה מכיל הרבה יותר מ-500 צופים, השלט שראית התיחס כנראה רק לאיזור שישבת בו.

_________________
13.6.13 לא תגנוב...

השלט שהופיע הופיעה בכניסה והיה רשום בו תכולת האולם 500 מקומות. מכיוון שישבתי בחלק העליון, שהוא כולל בסביבות 200-250 מקומות נראה לי אז אני לא מניח שהוא דיבר על החלק שבו אני ישבתי.

בכל מקרה האולם לא עושה רושם של גדול הרבה יותר. אם לא היה שלט והייתי צריך לנחש הייתי מהמר על בסביבות 600 מקומות ישיבה. לא כולל מאחורי הסל (אבל במשחק שאני הייתי החלק הזה בכלל לא היה פתוח אם אני לא טועה, כמו ברוב המשחקים שלהם נראה לי). אולי הם מתאימים את השלט לאם הם פותחים מאחורי הסל או לא (השלט בניגוד לאולמות אחרים היה דף מודפס), לא יודע. זה אבל מה שהיה רשום בו.

עמוס, אין כאן סתירה. יכול להיות שכדורסל נשים וכדורעף לא מביאים צופים כי הם לא מעניינים, וכדורסל גברים לא מביא צופים כי הוא לא תחרותי.

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est

אם זה מצב וחוסר התחרותיות זה העיקר, למה בשנים שחולון לקחה אליפות, ואחרי זה גליל לקחה, והייתה הרגשה שהכל פתוח לרגע... למה אז לא ראינו איזה קפיצה גדולה בקהל?

אני חושב שלחוסר התחרותיות יש חלק בזה, אבל בעיקר ביצירת התחושה כאילו משחקים פה על כלום, תחושה שגדלה השנה עם ביטול הירידות, ההגדלה של הליגה ל11 קבוצות רק בשביל שאשקלון לא תצטרך לרדת ליגה, בחירת שיטה הזויה בשביל להתאים לליגה המצחיקה של 11 קבוצות וכו'. יש בהחלט מן תחושת מיאוס בכדורסל כאילו משחקים על כלום שלחוסר התחרותיות בהחלט יש בה חלק אבל אני לא בטוח שזאת הסיבה העיקרית.

א, הרגלים של ארבעים שנה לא משתנים בעונה אחת, וגם לא בחמש. כדי לסבר את האוזן — יש סיכוי לא רע שקוראים כאן אנשים שההורים שלהם עוד לא נולדו כשרצף האליפויות של מכבי ת״א התחיל. אליפות נאה אחת של חולון ועוד אליפות מקרית של גליל־גלבוע הן טיפה בים לעומת זה, והמחשבה שהן לבדן יובילו לשינוי משמעותי באופן שבו הכדורסל הישראלי נתפש בציבור מעידה בעיקר על קוצר־רוח היסטורי.
ב, אם התהייה כוונה אליי, לא אמרתי שחוסר התחרותיות הוא העיקר, רק שהטיעון כאילו האדישות הכללית כלפי ליגת הכדורעף מוכיחה את ההפך הוא טיעון לקוי. כדאי בעיניי לציין את זה, כי זו לא הפעם הראשונה שבה הוא עולה.
ג. אם התהייה כוונה אל ארז, שהוא, מדומני, מי שהשחיל את הנושא לשרשור הזה, הרי שהטענה שלו לא רחוקה משלך. המרחק בין "כאילו משחקים פה על כלום" לבין "תחרות רצינית על האליפות ותחרות רצינית על כרטיסים לאירופה" די מינורי. פירושו של "חוסר תחרותיות" לא חייב להיות "רק קבוצה אחת זוכה כל הזמן באליפות" — ליגה תחרותית היא, בבסיסה, ליגה שבה משחקים ברצינות על משהו.

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est

אין סיכוי

אזור 1969, לא? אז בן־אדם נולד במלחמת יום הכיפורים, מביא לעולם ילד עם רצח רבין, והופ הילד הזה כבר בן 17 וקורא בפורום סלניוז.
הזמן רץ, מר דניאלי.

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est

קודם כל, כי האליפויות האלה הן אליפויות בכאילו, כמו שילדים משחקים בגרש ומדמיינים שהם איזה שחקן מה NBA. כאילו.

ומסכים איתך בנקודה העקרונית והיא התחושה שמשחקים על כלום, ואם משחקים על כלום, אז בעצם משחקים עלינו, האוהדים ???!!!
יניב צודק בפירוש הרחב שלו לתחרותיות, וזה מסביר את התחושה הזו של משחקים על כלום.

העונה כמובן שוברת שיאים עם הסיפור של אשקלון (ותאמינו לי שבעונה שעברה ירקתי דם כדי שחיפה המזעזעת לא תרד ליגה) והאין יורדות (הרי שנים רבות עיקר התחרות היה בחלק התחתון של הטבלה, לא ?...

בעניין הזה אני מסכים. אני חושב שעיקר הבעיה היום היא קודם כל הפיינל פור שיוצר תחושה שבעצם משחקים על כלום במהלך כל השנה ואין חשיבות לליגה הסדירה באמת, כשהתוספת של הפלייאוף בשנתיים האחרונות רק החמירה את זה (אם בהתחלה היה ידוע שמאבק על 4 המקומות הראשונים הוא הקריטי, היום לא קרה כלום אם תהיה 5, 6 או 7). והידיעה שלאליפות במסגרת פיינל פור גם ככה היא בלוף ושטות חסרת כל חשיבות. בהתחלה זה היה משהו חדשני, היום אתה כבר יודע שעובדים עליך בעיניים כבר.

השנה כמובן כבר שברה את השיאים, שזה + העניין של אין ירידות, גרם לתחושה עוד יותר חזקה שבעצם הליגה לחלוטין מיותרת ואפשר לוותר עליה.

אני חושב שאוהדי גליל וחולון לא יסכימו איתך לגבי השטות חסרת החשיבות.

וגם עניין המאבק נגד הירידה קצת מנופח. לפני שנתיים היו יורדות, ובסוף מי שתשחק בליגת העל נקבע לחלוטין לא לפי שיקולים ספורטיביים (אשדוד סיימה מקום חמישי בלאומית ועלתה).
לפני שנתיים נקבע רק בסוף העונה שלא יהיו ירידות, ככה שחיפה באמת נאבקה נגד הירידה, והשנה היא ידעה שהיא לא תרד. אז נכון שהיא הצליחה להתעלות על עצמה השנה ביחס לשנה הקודמת, אבל זה יהיה קצת מוזר לטעון שזה קרה בגלל חוסר איכפתיות לאור זה שאין ירידות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני לא חושב שאתה צודק. לראייה האולם הריק מתוכן של הגליל כמעט בכל המשחקים שלהם, כולל במשחקי הפלייאוף (נגד חולון בשנה שעברה). אם אוהדי הגליל היו מרגישים שינוי ושבאמת משחקים על משהו, הם היו כנראה באים בכמויות קצת יותר גדולות.

מאבק הירידה ממש לא מנופח. נכון שהיורדות לא ממש ירדו בעבר, אבל זה משיקולים של קבוצות שהתפרקו, כסף וכו'. עדיין, יש הבדל גדול מאד בליגה שבה הקבוצה שבמקום האחרון יורדת ליגה על פי החוקים, לבין זה שאין בכלל. האווירה בליגה ובמשחקים על הירידה היא אווירת הישרדות אמיתית. אף אחד לא רוצה להיות תלוי בזה שקבוצות אחרות לא יהיה להם תקציב, אף אחד לא מעוניין שההישרדות שלהם תהיה תלויה בראש עיר של קבוצה אחרת. ולכן בהחלט נלחמים עד הסוף המר בניסיון להישאר ספורטיבית. לראייה בעונה לפני שנתיים שדורסמן בה באמצע העונה לחולון במקום האחרון והשקיע המון כסף בשביל להשאיר את חולון בליגה (אפילו שהיא הייתה נשארת גם אם הייתה מפסידה בסידרה בסופו של דבר, כי לא היו קבוצות לליגה ו3 קבוצות התפרקו להם).

אולי יש לגליל (ליתר דיוק גלבוע...) מעט אוהדים. אבל אני בספק אם מעט האוהדים האלה חושבים שהאליפות שהם זכו בה היא שטויות. ליתר דיוק אני משוכנע שהם לא חושבים ככה.

והסיפא שלך בסוגריים אומרת הכל. כבר שלוש שנים לפחות שהיורדות נקבעות משיקולים תקציביים ולא לפי מי סיימה אחרונה, לייק איט אור נוט (בעיני זה מצב עם הרבה יתרונות, לא רק חסרונות). ההחלטה של קופל השנה על ליגה בלי יורדות אולי לא נראית טוב, אבל היא רק מיסדה את המצב הקיים. ומעבר לזה, היא לא יכולה לשמש שום תירוץ לאיך שחיפה נראית השנה, כי שנה שעברה בלי החלטה פורמלית כזו היא נראתה גם כן רע מאוד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבל זה בדיוק הנקודה, המיסוד של העניין גורם לך להרגיש שמשחקים על כלום. הרגשה שהייתה ברקע אולי לפני זה, רק התחזקה וגרמה לעוד תחושת ניכור.

זה כמו שתגיד מחר בו ניתן למכבי להצטרף לליגה רק בפלייאוף ומהמקום הראשון. תכלס זה רק למסד את העניין שגם ככה קורה. איך היית מרגיש אם זה קורה?

לגביי האליפות של הגליל, אני חושב שכשבשנה אחרי הם ראו את המאמן שלהם וחצי קבוצה עוברים לקבוצה שהם הדיחו בחצי גמר... הם הבינו (גם אם לא יודו בזה) שהאליפות שלהם הייתה סתם.

שום דבר לא יכול להיות תירוץ לאיך שחיפה נראת השנה. אבל אנחנו לא מדברים על חיפה. אנחנו מדברים על הליגה. ההחלטה על זה שאין ירידות גרמה חד משמעית להגדלת התחושה שבעצם משחקים על כלום. אני חושב שרקאנטי הגדיל לעשות ואמר את זה בצורה הברורה ביותר בתחילת העונה (וככה גם הקבוצה שלו נראתה) כשהוא אומר שבליגה שאין יורדות, וברור שאליפות הם לא ייקח השנה, אז בשביל מה בדיוק הוא צריך להשקיע כסף? ההרגשה הזאת, הגיעה יפה מאד לכל חלקה טובה שעוד הייתה בכדורסל (אם היה דבר כזה). אם בשנה שעברה קבוצות כמו חיפה ואשקלון שינו ונלחמו בשביל להישאר בליגה בסופו של דבר, השנה ההרגשה מתחילת השנה היא כבר שמשחקים פה על כלום.

לא, זה לא להגיע את זה, מה גם שמכבי לא תמיד מסיימת במקום הראשון.

זה כמו להגיד (אחרי מספר עונות רצופות שבהן האלופה פורשת מהיורוליג בגלל בעיות תקציביות) שצריך למסד את ההשתתפות של מכבי ביורוליג כי היא היחידה שמסוגלת לעמוד בזה מבחינה תקציבית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ה15 השנים האחרונות, כמה פעמים מכבי לא סיימה מקום ראשון? הרבה פחות ממספר הפעמים שהיורדת לא ירדה לא? ברור שזה לא בדיוק אותה דבר, זאת הייתה דוגמא מוקצנת.

ונכון, זה כמו להגיד שמכבי מקבלת את הכרטיס ליורוליג כי רק היא יכולה. ואתה רוצה להגיד לי שזה לא מפריע לך? לא גורם לך להרגשה בלתי ספורטיבית? לא גורם לך להרגיש שמשחקים על כלום? וזאת למרות שהקבוצה שלך קיבלה את הכרטיס היא וויתרה (כמו שקבוצות שעלו ליגה).

בדיוק באותה הצורה, זה שאין ירידות גרם להרגשה מאד גדולה שמשחקים על כלום. וזאת למרות שגם בעבר אלו שירדו לא ירדו. אבל כשזה לא נקבע מראש, ההרגשה במהלך השנה והעונה היא אחרת. דבילי, אבל ככה זה.

מה שמפריע לי זה לא שמכבי מקבלת את הכרטיס ליורוליג כי רק היא יכולה, אלא שמכבי מקבלת את הכרטיס ליורוליג למרות שלא רק היא יכולה. אבל לא נתחיל דיון על השיריונים (אם כי אני חושב שעוד לא היית בפורום כשזה היה הטופיק החם).

ולגבי מכבי מול יורדות - ב-15 השנים האחרונות מכבי איבדה פעמיים את המקום הראשון. אבל איך זה קשור? גם אם היא לא היתה מאבדת את המקום הראשון פעם אחת, עדיין היה סיכוי ספורטיבי לכך שזה יקרה. ביטול הירידות לא היה קשור לסיבה ספורטיבית אלא לעובדה שגם כשיש ירידות לא מצליחים להגיע למצב שהן מיושמות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מה זה לא מצליחים? היו המון מיקרים בשנים האחרונות שהיורדת כן ירדה ליגה. זה שיש כמה דוגמאות שלא ירדו לא אומר שזה ככה או שצריך "למסד" את זה.

יותר מזה, והיה וקופל לא היה מחליט את ההחלטה ההזויה של אין ירידות והגדלת הליגה ל11 קבוצות השנה, היורדת של שנה שעברה הייתה יורדת, העולה הייתה עולה, וככה גם היה קורה השנה אם היו משאירים את זה 10 קבוצות עם יורדת אחת ועולה אחת.

היו יותר מקרים של קבוצה שירדה מאשר של קבוצה שעלתה. הכאב ראש האמיתי של קופל בשנים האחרונות היה למצוא קבוצה שתסכים להשתתף בליגת העל, לא להיפך.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

וזו בדיוק הביצה והתרנגולת............

ליגת העל כל כך גרועה מבחינה ספורטיבית (אליפות סגורה ב-95% ללא פיינל פור, ו-50% עם פיינל פור), יורוליג חסומה ספורטיבית וכן הלאה.
זה כמובן גורר שאין כדאיות עסקית, אטרקטיביות -לקהל, ספונסרים ומפרסמים וטלויזיה.
חוסר הכדאיות העסקית גורר שקבוצות לא רוצות לעלות ליגה, שקבוצות בליגה מחפשות לגמור את העונה בצורה סבירה ושתכנון ארוך טווח זה החתמה של שחקן ליותר מעונה אחת.

הליגה במצב קשה, ועד שלא ייעשו מעשים רציניים ושינויים אמיתיים, היא תמשיך לפרפר לה בין חיים למוות, ספורטיביים וכלכליים.

אני בשנה שעברה נתתי את נשמתי, גרוני ואת העצבים של אשתי כדי שחיפה לא תרד ליגה.
ומה התמורה שאני רואה למאמצים האדירים שהשקענו (האוהדים שנרתמו למאמץ הנ"ל),
אשקלון חזרה לליגה, ולא בגלל שאיזה קבוצה התפרקה, אלא בגלל שהחליטו להשקיע שם כסף, והפכה אותה לליגה מוזרה של 11 קבוצות.

אז כן, זה מוציא הרבה מאד מהעוקץ של מראית עין ספורטיבית, ולי אישית הוציא הרבה רוח מהמפרשים (אני לא ילד בן 15 שיכול לבוא ולהשקיע כמה זמן שבא לו).

הייתי הרבה יותר קשור לקבוצה באופן אקטיבי ב2009/10 מאשר ב92/3.
האליפות של ביסלי* מעוררת בי הרבה יותר גאווה.
(האבסורד הוא שהצלחת של האליפות ההיא נמצאת במרחק של כמעט שעה נסיעה מהבית שלי, לעומת הצלחת של 2010 שנמצאת במרחק 10 דקות).

_______________
* בהשראת נדב הכהן ואוהדי חולון שנוהגים לקרוא לקבוצות שהם לא אוהבים ע"ש הספונסר.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!