סל ניוז

קווין דוראנט כבר שנים הוא השחקן שכולם אוהבים לאהוב, סקורר מדהים אבל לא על חשבון הקבוצה, קבוצתי, שחקן קלאץ' מעולה וכן הלאה, אבל עכשיו הוא מודה בראיון שהוא לא אוהב לקחת זריקות התאבדות מחצי מגרש בסופי רבעים, במיוחד כשהוא בערב קליעה לא טוב, מכיוון שזה פוגע לו באחוזי השדה, וזה למרות שהמאמן של אוקלהומה, סקוט ברוקס, דווקא מבקש מהשחקנים שכן יקחו את הזריקות האלו. הסטטיסטיקה העונתית לזריקות כאלו עומדת אגב על 3/205, שזה פחות מ-2%. מצד אחד, זה דבר די אנוכי לעשות, הרי עדיף שהקבוצה שלך תרוויח אפילו פעם אחת בעונה 3 נק' כי הסיכון כאן מבחינתה הוא אפס, גם אם הזריקה הוחטאה לא יגרם שום נזק. מצד שני, שחקני NBA נמדדים כל הזמן לפי הסטטיסטיקות ולפיהן הם גם מקבלים חוזים, בהחלט יכול להיות שאם דוראנט היה שחקן שקולע את אותה כמות נקודות אבל, נניח, ב-44% מהשדה ו-35% מהשלוש, היחס אליו היה שונה ואולי אפילו המשכורת שלו הייתה שונה מאשר כשהוא מפציץ 50% מהשדה ו-40% לשלוש.

http://sports.yahoo.com/blogs/nba-ball- ... --nba.html

באופן אישי כחובב כדורסל, ברור שהנטייה הטבעית שלי היא להגיד שהוא חייב לקחת את הזריקות האלו גם אם הסיכוי לקלוע אותן קטן, אבל מצד שני, גם אני מודד אותו לא מעט לפי הסטטיסטיקות, יכול להיות שהייתי מעריך אותו פחות אם האחוזים שלו היו יורדים בגלל זריקות כאלו? דוראנט עושה כרגע 9.3/18 מהשדה בממוצע כל משחק, זה 52% שנחשבים מעולים בכל קנה מידה, אבל אם בכל משחק הוא היה לוקח עוד זריקת התאבדות אחת ומחטיא אותה, הוא היה יורד ל-49%, ירידה די דרמטית בשביל זריקה אחת במשחק שלכאורה לא אמורה לשנות כלום.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לא הבנתי. עד היום העונה היו רק 200 זריקות כאלה במשהו כמו 750 משחקים. כלומר כל קבוצה זרקה משהו כמו 7 כאלה או בנירמול לעונה משהו כמו 12 לקבוצה. כמ אם דוראנט זורק יותר מחצי מהזריקות האלה של הקבוצה שלו ומחטיא את כולן, מדובר בשבע או שמונה החטאות נוספות בעונה. לא משהו שמשפיע על אחוז סטטיסטי כלשהו (אלא אם כן לא הבנתי למה ה 203 האלה מתייחסים)

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני די בטוח שבפלייאוף דוראנט כנראה לא חושב על הדברים האלה. ברמת העונה הרגילה? כשיש כל מיני חייזרים כמו ג'אוויל מגי שיורדים לזנות כדי להגיע לטריפל דאבל ועוד בליגה שמקדשת סטטיסטיקות אני יכול להבין את זה.

נורטון התוספת שלי לגבי מה היה קורה אם דוראנט היה זורק עוד זריקה אחת כזו במשחק לא הייתה קשורה לסטטיסטיקה העונתית של הליגה כולה אלא סתם אנקדוטה לכמה עוד זריקה אחת חסרת משמעות בכל משחק יכולה לעשות הבדל משמעותי במצטבר, ברור שאם בליגה כולה לקחו העונה רק 205 זריקות כאלו במצטבר עד היום אז אין מצב שדוראנט יכול לזרוק אחת כזו בכל משחק (מה שהיה מביא אותו ל-52 זריקות כאלו עונתי, יותר מרבע ממה שכל הליגה ביחד לקחה עד עכשיו). הנקודה שלי היא רק לציין שזה משהו שהוא עושה כדי לשפר לעצמו את הסטטיסטיקות למרות שזה פוגע בקבוצה, אמנם בצורה סופר-מינורית, אבל עדיין.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני לא מבין למה מכניסים את הזריקות האלה לסטטיסטיקה. אחד הויכוחים הראשונים שלי בפורום היה סביב השאלה האם הן נכנסות או לא, ובזמנו בארץ/באירופה הן בודאי לא נכנסו. האמריקאים חייבים לעשות מהכל (חוץ חלילה מסטטיסטיקה שתשקף יכולת הגנתית חלילה) סטטיסטיקה אז יאללה.

ואולי לסטטיסטיקה הכוללת זה לא משנה, אבל בליגה שבה מודדים כמה משחקים רצוף אתה מעל 38% מהשלוש כשקלעת ברבע הראשון מעל שבע נקודות, זה יכול לשנות למשהו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לדעתי אם יבדקו לכל כוכב על את אחוז הזריקות שהוא לוקח מכלל הזריקות של הקבוצה, ולעומת זאת את אחוז הזריקות שהכוכב על לוקח מחצי מגרש לעומת כלל הזריקות מחצי מגרש של הקבוצה, יגלו שיש הבדל, ראיתי מספר פעמים שכוכבי-על פשוט מעדיפים לא לזרוק מסוף המגרש ומוותרים מראש. קצת מטופש אבל לגיטימי-אני לא רואה איך זה פוגע בקבוצה, תמיד יש את הרול פלייר התורן שישמח לקחת זריקה כזו.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

דבר ראשון הייתי אומר שהנתון שעד כה העונה נלקחו 200 זריקות התאבדות כאלה הוא חשוד בעיני כנמוך מדי. במשחק (ללא הארכות) יש במקסימום כ-4 זריקות כאלה, בסוף כל רבע. גם אם מתוך 4 הזריקות רק 1 היא התאבדותית נטו, עדיין בתחשיב של 750 משחקים יש ... 750 זריקות כאלה. זו גם מעט בעייה להגדיר את הזריקה הזו. האם זריקה שמגיעה כתוצאה מהכנסת כדור 0.2 שניות לסיום רבע שנלקחת למשל רגל מאחורי השלוש על הפנים של שומר היא כן או לא התאבדותית כמו זריקה מחצי מגרש פנויה יחסית?

אחרי זה אפשר להתייחס למה שדוראנט אמר. לי זה מתקשר למשהו אחר וזה החוסר בגרות המסוים שאני רואה אצל דוראנט לפעמים. שהקבוצה מנצחת הכל דופק. אבל בהפסדים יש לו מיני רגעים אלימים כאלה. ראו את זה בהפסד מול הלייקרס. וגם אתמול בהפסד ליוטה הוא עשה עבירה מכוערת שלא קשורה למשחק. מבחינתי זה אומר שיש לו עוד דרך לעבור כדי להיות גדול באמת.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

ראובן, כשהזריקה נכנסת, אתה מכניס אותה לסטט'? אז איך אתה יכול להוציא אותה מהסטט' אם היא לא נכנסת?
אם הכוכבים באמת פוחדים לקחת כאלו זריקות בגלל הסטט', אז יש לזה פיתרון מאד פשוט. שקבוצות בסטט' הפנימית שלהן יוסיפו עמודת סטט' לצד זריקות מהשדה וזריקות שלוש, של זריקות התאבדות ובא לציון שלום. ככה כולם ידעו את ההשפעה של הזריקות הללו והכוכבים יוכלו לזרוק אותן. אין טעם להכניס את העמודה הזאת לסטט' הרשמית, כי זה כמובן מסרבל ומיותר.

פלאש, איך זה שכוכב מעדיף לא לקחת את הזריקות הללו זה פוגע בקבוצה? לפי ההגיון שלך, למה שכוכב יקח איזשהי זריקה, הרי תמיד יש את הרול פלייר התורן שייקח זריקה. ההנחה היא שכמו כל זריקה בכדורסל, יש שחקנים שקולעים טוב יותר או פחות. הנחה נוספת כמובן היא שהכוכבים עם היכולת הגבוהה ביותר ברוב המקרים יהיו גם השחקנים שיקלעו את הזריקות הרחוקות הללו (אני מדבר כמובן על שחקני חוץ, לא מצפה מהווארד או מדאנקן לזרוק). אז עדיף לקבוצה שהשחקן בעל הסיכויים הגבוהים ביותר שייקח את הזריקה לא? ולפעמים זריקה כזאת היא בדיוק ההבדל בין הפסד לבין ניצחון, אז כן, יש לה חשיבות, למרות שזה נראה סתמי להוריד את הפיגור ברבע הראשון מ-8 נק' ל-5 נק'.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

3 קליעות מתוך 205 זריקות נשמע לי מעט מאוד , ויש לי תחושה שכל מיני זריקות פנויות יחסית מאיזור חצי המגרש לא נכנסו לספירה ( כ"זריקות התאבדות" ) רק בגלל שהן נקלעו . הייתי מצפה שמתוך כ-70 זריקות תיכנס למעלה מזריקה בודדת .

לגבי ההחלטה של האיש , עם כל הכבוד אני רואה את זה בחומרה . מה ההבדל הגדול בין מה שהוא אומר לבין "אני לא אקריב פאול כדי למנוע סל , כי אז המאמן יוציא אותי והמספרים שלי ייפגעו" ? לא שאני משלה את עצמי שאין שחקנים המקיימים בדיוק את הדוגמא שנתתי , אבל לא הייתי רוצה לשמוע על זה בגלוי בראיון משחקן ברמה שכזו .

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

עמוס, ניסיונות טיפ-אין נספרים כזריקה לסל?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני מניח שכן, לא רואה סיבה שלא. אם הניסיון צולח, הסל ייחשב וגם יכנס לסטט'? אז אין שום סיבה שגם החטאה לא תיכנס לסטט'.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

למי שלא קרא את הכתבה, אני רק אחדד, כשדובר בכתבה על 3/205 הכוונה הייתה לזריקות שנזרקו מעבר לקו חצי המגרש, כנראה מתוך הנחה שזריקה שנזרקה ממרחק קרוב יותר היא לא בהכרח זריקת התאבדות, אם היינו מוסיפים גם את הזריקות מקרוב יותר שנזרקות בסופי רבעים אני מניח שהיינו מתקרבים בהרבה למספר המקסימלי הפוטנציאלי של זריקות. כמובן שקו החצי הוא קצת שרירותי כאן, אבל כך גם כל קו אחר ואני לא רואה בעייה עם ההגיון שאומר שהקו שמבדיל בין זריקת התאבדות לזריקה סבירה הוא קו החצי (בטח ובטח כשמדובר בדוראנט כשגם במשחק רגיל אין לו שום בעייה ללכת מטר או שניים מאחורי קו השלוש ועדיין לתפור זריקות באחוזים טובים).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בקלי קלות. אני בטוח שגם אתה יכול לחשוב על העוד מקרה המובהק שבו קורה בדיוק הדבר הזה (ואני מתכוון לטיפ-אינים שאורן שאל עליהם).

סטטיסטיקה היא כלי. היא לא חוזה משפטי מחייב שחוקיו חייבים לעבור מבחנים משפטיים ולוגיים. מצידי שתהיה קטגוריה נפרדת לזריקות התאבדות מהחצי (אני בכלל בעד להוסיף קו שמעבר לו קליעה לא נחשבת). עד אז, אין לזה שום משמעות ושום דמיון לזריקות רגילות לסל, אם כי כמובן כשהן נכנסות צריך לרשום אותן כי הן חלק מספירת הנקודות. יש שחקנים שעבורם הסטטיסטיקה הזו ממש יכולה לבלוט. כל מיני סנטרים שבסוף העונה אתה רואה שזרקו חמש שלשות ולא קלעו אף אחת. בשביל מה זה טוב?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

עמוס, אני מבין את הרציונל - אבל די בטוח שבפועל זה לא המצב (ואני חושב, כמו ראובן, שיש טיעונים טובים לכך).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

נראה לי מופרך לגמרי שטיפ אינים לא נכנסים לסטט'. אני די משוכנע שכן.

בעיני סטט' זה פשוט שיקוף על דף של מה שקרה במגרש (במידת האפשר). לכן כשאני קורא בוקס סקור, אני רוצה לדעת מה שקרה ואם קבוצה זרקה 44 פעם, אני רוצה לראות את כל הזריקות ולא רק 41 זריקות כי אחת הייתה מאחורי קו החצי, שניה בטיפ אין ושלישית סתם לסטטיסטקאי זה נראה זריקה שלא קשורה להתקפה, אבל את הזריקה ההיא שהשחקן גירד בעקב את קו החצי הוא כן הכניס.

כשמשתמשים בסטט' ככלי להעריך שחקנים, כמו שקבוצות עושות, אז בוודאי שיש משמעות לזריקות התאבדות שכאלו ולכן גם הצעתי שבסטט' פנימיות, שיפרידו את זריקות ההתאבדות לעמודה נפרדת, כך שחקנים יוכלו לקחת את הזריקות הללו וזה לא יפגע להם בחוזה הבא.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

טיפ-אין בעיני צריך להיחשב כריבאונד+החטאה. מן הסתם יש כאן חופש לסטטיסטיקאי להחליט מה היה ניסיון זריקה אמיתי ומה מאבק על הריבאונד.

בכל אופן, הרמיזה שלי התפספסה כנראה אז אני אגיד מפורשות - יש את הדוגמה של זריקה אחרי פאול. אם היא מוחטאת היא לא בסטטיסטיקה, אם היא נכנסת אז היא כן. עמוס, הנה קיבלת את הגושפנקא המשפטית הנדרשת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבל עמוס מה תהיה המשמעות של אותו טור סטטיסטי? לטורים אחרים יש משמעות אמיתית שמספרת לי משהו על השחקן, מוסר טוב, ריבאונדים טוב וכו. איזו משמעות יש לטור של זריקות מעבר לחצי?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נורטון, המשמעות תהיה להגן על השחקנים. דוראנט פוחד שאם הוא יחטיא זריקות כאלו, זה יפגע לו באחוזים, יפגע לו בתדמית ובחוזה הבא? הנה, יש את עמודת זריקות ההתאבדות, כשאתה בא לדבר על החוזה הבא שלך, אתה מראה את הנפילה בסטט' כתוצאה מזריקות כמעט חסרות סיכוי שהוא לקח לטובת הקבוצה.

ראובן, זריקה לאחר שריקה היא סיפור אחר. המשחק מת. יש בעיה להכניס זאת לסטט'. מה לגבי זריקות אחרי השריקה לפאולים, אבל השופט החליט שהעבירה הייתה לפני הזריקה?

פה אין שום מצב מסובך. יש זריקה, סל או החטאה.

לגבי טיפ אין, אני מסכים איתך שאם מישהו מנסה לתקן החטאה בטיפ אין ומחטיא בעצמו זה צריך להיחשב כריב' פלוס החטאה. נראה לי שזה גם מה שקורה, לפחות באן.בי.איי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

למה זה סיפור אחר? אם לצטט אותך, אתה כתבת "ראובן, כשהזריקה נכנסת, אתה מכניס אותה לסטט'? אז איך אתה יכול להוציא אותה מהסטט' אם היא לא נכנסת?". אז הנה, הראיתי לך שזה אפשרי. אם המשחק מת או חי או זומבי זה מעניין מאוד אבל זה שיקול טכני לחלוטין.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבל כמו שראובן כתב , אין סיבה להחשיב בכלל זריקה כזו, וכמו שאני כתבתי, גם אם מחשיבים אותה המשמעות הסטטיסטית שלה זניחה עד אפסית, (5-10 זריקות בשנה מתוך 1500-2000 זריקות בסך הכל)

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אם המשמעות הסטט' שלה היא זניחה, אז למה לא להכניס אותה בדיוק? מה הסיבה לא להכניס אותה? כי כמעט תמיד מחטיאים אותה? אז מה
ראובן, מקרה אנד וואן הוא שונה, בדיוק בגלל שהמשחק מת. בנוסף הזריקה שלא נספרת מגולמת בשתי זריקות העונשין שהשחקן מקבל. אם כבר תבוא בטענות למה רושמים את זריקת העונשין הנוספת אחרי שריקת הפאול.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

איפה בשאלה ששאלת ניתן להבין שכשהכדור הוא מת אז הנהלים משתנים? ומה ההיגיון בלהחשיב זריקה שנכנסה כשהכדור מת?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שחקני כדורסל לא צריכים להתעסק במטא של הספורט וסטט' זה חלק מזה. אין בעיה להיעזר בסטט' אבל כשהיא משפיעה על המשחק בצורה הזו זה לא לגיטימי ובהחלט מוריד מערכו של דוראנט שהולך ומתגלה גם כך שיותר ויותר אנושי.

לא יודע אם לגיטימי או לא לגיטימי, אבל שחקנים עושים את זה כל הזמן. הדוגמאות של שחקנים שמודעים לכך שהם קרובים לטריפל דאבל ומנסים להשלים את החסר זה הכי מובהק. כמובן שלא רצוי להשתין מהמקפצה כמו ג'אוול מגי וכו'.

סתם לדוגמה, נניח שחקן קלע 15 שלשות בלי החטאה, ויודע ששבר שיא NBA, אתה מצפה שלא תעבור לו בראש המחשבה לא לזרוק לפני שילך על שלשה קשה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בסטטיסטיקה של אתר הNBA מכניסים גם טיפ אין (גם כאשר ישנה החטאה) וגם זריקות סוף רבע.