סל ניוז

נורטון, אך ורק בגלל שתי האליפויות. הרבה היה משתנה אם באליפות הראשונה של יוסטון הניקס היו לוקחים את התואר ואם באליפות השנייה הספרס היו מממשים את יתרון הביתיות בגמר המערב (אם כי עד כמה שזכור לי הסידרה ההיא היתה די לא צמודה).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נכון, אך ורק בגלל האליפויות, אבל זה חתיכת שיקול מכריע

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אז, שאני לא מסכים בהכרח ששחקן בגיל 21 בזמנו שיצא מהקולג' אחרי שלוש שנים היה יותר בשל מאשר לברון. קודם כל בתקופת לברון שחקנים הכינו את עצמם ל-NBA כבר בתקופת התיכון, בטח לברון, אז המצב שונה לגמרי מתיכוניסט בתקופת שנות השמונים שהכין את עצמו לכדורסל המכללות. דבר שני אני חושב שמבחינה פיזית לברון היה יותר מתאים לליגה בגיל 18 מאשר הרוקי שהגיע לליגה בשנות השמונים אחרי 3 שנות קולג'. דבר אחרון, זה כן משנה הירידה בגיל של נבחרי הדראפט, כי זה גם הוריד את הממוצע הכללי של כל הליגה. היריבים של לברון לא היו רק וטרנס מנוסים ומשופשפים, אלא גם שחקנים צעירים וכוכבים עולים, רק שהם לא היו בני 24-25 כמו בעבר, אלא בני 20-21.

ראובן, אם אחרי האליפות הראשונה שלו ותואר ה-MVP האקים לא נחשב במובהק טוב מרובינסון או יואינג, זה רק מראה מה היה המעמד שלו בזמן אמת. זאת הסיבה שאני חושב שהאקים היה אוברייטד.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

או שרובינסון ויואינג אנדרייטד...

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שאק ורובינסון דור שונה? 3 שנים עושות כזה הבדל? אז נכון ששאק החזיק מעמד הרבה יותר זמן והגיע לשיאו (לפחות מבחינת ההישגים הקבוצתיים) רק אחרי שרובינסון כבר התחיל להיפצע ולרדת ביכולת, אבל אני לא חושב שאפשר לשייך אותם לשני דורות שונים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ג'ורדן זה לא האיש שבחר בדראפט את קוואמי בראון? או האיש שמוביל את אחד הפרנצ'ייזים הכושלים בליגה? כנראה שזיהוי של כישרון של שחקנים זה לא כל כל כך הצד החזק שלו. אז אמר. הוא גם חשב שאדם מוריסון יותר טוב מרודי גיי וברנדון רויי.

עמוס אני לא מבין איך אתה משווה בין לשחק עם ילדים בני 18 שאתה 20 רמות מעליהם ללשחק בקולג' עם שחקנים בלבל יותר גבוה.

אתה מדבר על מישהו ששיחק בליגות תיכונים והגיע לNBA. זו קפיצה מטורפת. השאלה היא לא אם לברון ספציפית היה מוכן פיזית, אלא אם הוא היה מוכן פיזית יותר מאשר בגיל 21.
שוב, אני לא אומר שדין 3 שנים בNBA הן כדין 3 שנים בקולג', אני אפילו חושב ששנה בNBA שווה לא פחות מ3 שנים בקולג'. אבל אם אתה שואל אותי אם שחקן תיכוניסט כלשהו יהיה מוכן יותר לליגה בגיל 18 או בגיל 21 אחרי 3 שנים קולג', אני חושב שהתשובה ברורה.
אם תטען ששחקן בן 19 עם שנה בNBA מוכן יותר משחקן בן 21 עם 3 שנים קולג' אני לא ממש אוכל לטעון כנגד, אבל השוואה בין שחקן ישר מהתיכונים לשחקן שמגיע מהקולג' זה נו בריינר מבחינתי.

בנוסף, לגבי הגילאים של הקולג'ים, אז אם ננסה לראות בשנתיים-שלוש הראשונות כמה כוכבים היו בגילאים 21-20 אני חושב שנגיע למספר מאוד נמוך. אומנם השחקנים מגיעים מוקדם יותר אבל מרגישים את זה שהם פחות בשלים. התחרות הקשה היא מול ה"ווטרנים" (שחקנים בגילאי 25+), לא מול בוש וכרמלו (כמו שהם התחרו בותיקים יותר ולא בלברון).

לברון היה כוכב באן.בי.איי כבר בעונת הרוקי שלו. גם כרמלו. בשנים האחרונות אנחנו רואים שגם שחקנים בגילאים צעירים כבר שמגיעים לליגה הופכים להיות אינסטנט כוכבים. לא כולם כמובן, אבל יש לא מעט מקרים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אין קשר בין בחירות דראפט לבין השוואה של שני כוכבי על שכולם מכירים לעומק
לארי בירד היה מאמן מספיק טוב? הוא קבע שאם אתה רוצה לנצח, לנצח ולנצח, הוא היה משחק עם קובי, אם הוא היה רוצה להנות-עם לברון. ויש עוד ציטוטים בסגנון מכוכבי עבר (שאק, מג'יק, ראסל, KG).

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

וכל הציטוטים האלה מתנפצים אל מול הפלייאוף הקודם של לברון. כאמור, לצערו של פלאש, לברון לא הולך לפרוש מחר בבוקר והוא דווקא נראה בשיא הקריירה. אה, ואני שוב אומר שספק גדול (בעצם, בשבילי לא ספק בכלל) אם קובי היה מגיע לגמר NBA בגיל 23 כשמסביבו כוכבי ענק כמו דניאל גיבסון, לארי יוז, דרו גודן, אריק סנו ודוני מרשל. הדבר היחיד שהיה נראה כמו שחקן כדורסל סביר לידו בקבוצה ההיא היה זידרונס אילגאוסקס, שכולנו יודעים לאן הוא סחב את הקאבס בכל השנים שלפני לברון.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לא מתנפצים ולא בטיח, ברור לכולם (אני מקווה) שקובי ולברון תותחי על שנתנו פלייאופים מעולים, סה"כ מדובר על השאלה מיהו השחקן המועדף. ראסל אמר משהו דומה השנה, אחרי האליפות של מיאמי.

אני בספק גדול גם כן אם ג'יימס היה מספיק טוב כדי להוביל את הלייקרס, עם שאק, לת'ריפיט כבר מגיל 21. הוא היה צריך לנהל את הקבוצה במאני טיים כמו בראינט, ולא בטוח שהוא מסוגל. ותאמין לי שאני אשמח אם לברון ישחק עוד איזה 10 שנה, זה יספק עוד לא מעט רגעי נחת כמו ב2011.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

השילוב של ההודעה שלך עם האמירה של לארי בירד, מוביל למסקנה שככל הנראה קובי הוא הסייד קיק הגדול בהיסטוריה, כמובן שיחד עם סקוטי פיפן. בהסתייגות שאני לא לגמרי מכיר את ההיררכיה בלייקרס/סלטיקס הגדולות של שנות ה-80.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לומר שקובי סייד קיק זה כמו לומר שקארים סיידקיק.
למעשה אני לא שומע את המילה "סיידקיק" מעבר לדיוני קובי המצחיקים.
לא שמעתי שמישהו קרא לוייד או לווסטברוק סיידקיק, וקובי עוד היה בדרגת כשרון מעליהם כבר ב2001. לא שמעתי שמישהו קרא לקארים סיידקיק, מתייחסים להשגים שלהם, "סיידקיק" לא אומר הרבה, אליפות זה הישג קבוצתי, אבל ודאי שיש יותר משקל לאליפות שבאה עם פלייאוף יותר דומיננטי או עם MVP גמר.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

קובי ב2 הראשונות עם שאקיל (בשלישית זה כבר ממש לא ברור) היה סיידקיק מובהק, כמו פיפן לג'ורדן, כמו שאקיל לוויד, כמו גאסול לקובי וכו'... אין בזה שום דבר שאמור להוריד מהכבוד של קובי.

סיידקיק זה אומר השחקן השני הכי משפיע כאשר יש שחקן סופר-דומיננטי בקבוצה. לא חושב שההפרש בין לברון לוויד או בין ווסטברוק לדוראנט הוא כמו בין ג'ורדן לפיפן, קובי לגאסול, וויד לשאקיל או שאקיל לקוביבהתחלה.

אין בזה שום עלבון או זלזול, פשוט בהתחלה שאקיל היה משמעותית יותר דומיננטי.

אני לא אוהב את קובי, אפילו מאד, אולי אפילו שונה, אבל כל סיפור הסיידקיק זה קשקוש. תואר הסיידקיק החל עם אחד, סקוטי פיפן, כי האליפויות של הבולס באמת היו רשומות על שמו של שחקן אחד. אבל סיידקיק, כפי שהוא התקבע זה השחקן המשני בקבוצה, זה שרק מסייע לגיבור. קובי בראיינט באליפויות של הלייקרס היה הרבה יותר מכך. הוא היה שחקן שבחלק מהמשחקים הוא היה המרכז של הקבוצה, הוא היה חלק משמעותי מאין כמוהו לאליפויות. נכון ששאק היה השחקן המרכזי של האליפויות, אבל קובי היה משמעותי מאד, אפשר להגיד בהחלט לא פחות משמעותי מווייד לדוגמא באליפות האחרונה של מיאמי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

מה שחסר לי באתר הזה לפעמים זה עוד דיונים על קובי. אני לא מרגיש שמיצינו אותו.

מה שמדהים זה שכולם כבר מודעים לאובססיביות האיך לומר, לא בדיוק נורמלית, של הגורם שמעלה את הנושא כל פעם אבל עדיין נותנים לזה להשתלט על כל דיון.

לגבי רובינסון והאקים - אני חושב שזאת דוגמא מעניינת לכמה הזיכרון שלנו הוא דינאמי. נדמה לי שדיויד נחשב שחקן יותר טוב ממנו עד שהאקים הוביל את יוסטון לאליפות בסדרה שהוא די רמס את רובינסון. אני זוכר במעורפל ששנהם נחשבו שחקנים אדירים בזמנה ומשוםמה דווקא באותה סדרה קריטית (בניגוד לכל המפגשים הקודמים בנהם) האקים פשוט הצליח להרוג אותו לכל אורך הסדרה ולהוביל תרוקטס לאליפות על גבו. האליפויות האלה שדרגו בטרוף את המעמד של האקים (ובצדק, הוא הוקף בכשרון מאוד מפוקפק באותה קבוצה) ודיוויד נתפס כמישהו שחסא לו גרוש ללירה.

האקים פשוט נתן כמה סדרות מופת בדיוק בזמן הנכון (כשמייקל לא בסביבה) וקנה את עולמו לנצח.

אם כבר האקים, כנראה הסנטר עם המשחק הכי שובה לב ששיחק אי פעם. איזה אלגנטיות ושטף בתנועות, poetry in motion. ראיתי אותו מאמן את לברון על תנועות פוסט לא מזמן ועד היום הבןאדם פשוט רוקד כדורסל. ההבדל בפולאידיטי בינו ללברון היה מדהים בהתחשב בזה שאחד הוא השחקן הכי טוב בעולם והשני פרש לפני עשור. לפעמים אני תוהה אם המשחק הפסיד מכך ששחקנים כ"כ מוכשרים לא נשארים בקולג' כמו האקים, אני לא בטוח שהמשחק שלו היה נראה אותו דבר אם הוא היה מגיע לNBA כמה עונות קודם. קשה לדעת. אולי זה רק כישרון טבעי ולא פיתוח.

_________________
רסקה : "צביקה האם זה לא בעייתי ששחקנים ששיחקו נגד מכבי היה מושקעים כספית אצל מוני פאנן באותו זמן ?!"
צביקה שרף : "לא".
מכביזם, כל מילה מיותרת.

גיא פניני, קפטן מכבי, לשחקן הפועל : "אתה נאצי, שיהיה סרטן בראש לך ולאבא שלך".

עמוס, אני חושב שוייד היה לגמרי סייד-קיק באליפות האחרונה של מיאמי, אולי אפילו טיפה פחות מזה (כי הוא היה מאוד מאכזב בפלייאוף).

אני לא יודע מה ההגדרה הפורמלית של סייד קיק, אבל אני מחשיב אותו כשחקן שהוא לא בגדר כוכב-מביא-אליפויות בגדר עצמו (ואין ספק שקובי לא היה כזה בשלב הזה של הקריירה), שמשחק ליד אחד כזה (ואין ספק ששאקיל היה אחד כזה בלייקרס), ונותן תרומה משמעותית מאוד והרבה מעל שאר השחקנים בקבוצה. לדעתי קובי ופיפן מתאימים בצורה מושלמת להגדרה הזו. אני גם חושב שבציטטה של לארי בירד זו היתה הכוונה, אבל אולי זו הפרשנות הצינית שלי.

כמובן שגם היתה מידה של פרובוקציה בהודעה שלי. אני אישית מחבב מאוד את פלאש ועוד לא התעייפתי מלראות אותו קופץ על הודעות שפוגעות בכבודו של האליל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני ממש לא חושב שווייד היה סיידקיק באליפות הקודמת. ברור שלברון היה השחקן המרכזי. על הסדרה מול אינדיאנה ווייד חתום לא פחות מלברון, כולל המחצית השניה המדהימה במשחק 4 המכריע, כולל 41 נק' במשחק מספר 6 שגמר את הסדרה. בגמר ווייד גם היה מצויין, בעיקר בשלושת הניצחונות הראשונים של ההיט. בעיני סיידקיק זה בפירוש השחקן המשני, לא זה שסוחב את הקבוצה באיזשהי סיטואציה. קובי לא היה כזה, גם ווייד לא היה כזה. פיפן, כן.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

מודה ששכחתי את המשחקים האלה, אבל אני לא רואה בעיה בכך שיהיה שחקן שמתבלט מעל השחקן העיקרי במשחקים מסוימים. לצורך העניין דאלאס היתה קבוצה עם סופרסטאר יחיד באופן הכי מובהק שאפשר, ועדיין המצטיין במשחק השישי היה ג'ייסון טרי דווקא.

בכל אופן, אין לי בעיה עם הגדרה של וייד כסופרסטאר מאכזב יחסית, זה לא משנה את העובדה שקובי ליד שאקיל לא היה עדיין במעמד כוכב העל שהוא היה בסט האליפויות השני של הלייקרס (ועובדה שזה עמד לניסיון וכשל).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הוא אולי לא היה אותו כוכב כמו באליפויות שבהן הוא היה השחקן המרכזי, אבל הוא עדיין היה כוכב, כנראה אחד מחמשת השחקנים הטובים בליגה ויותר מסיידקיק.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

ההבדל בין שאקיל לקובי היה קטן יותר משאר הצמדים שהזוכרו כאן. שאקיל היה טוב יותר, אבל היו סדרות בהם קובי היה כוכב הקבוצה, זה מה שקרה עובדתית ולא משנה כמה ינסו לגרור את זה לכיוון האובססיבי ולכל בולשיט אחד גדול אחר.

ווסטברוק, וייד וגאסול לא נתנו בשום שלב סדרה טובה יותר מהסופרסטארים לצידם, בראינט בת'ריפיט היה אחד השחקנים הטובים בליגה ונתן סדרות של 30-35 נק' למשחק (משהו שוייד ווסטברוק ובטח גאסול לא התקרבו אליו), נתן משחקי פלייאוף עם קרוב ל50 נקודות, ובעיני בהחלט היה כוכב בסדר גודל שמביא קבוצה לאליפות. אבל כולם זוכרים את הדומיננטיות המטורפת של שאק בגמרים-אולי בצדק, ועדיין, היה לו יותר מסיידקיק.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

את גאסול ציינתי לחלוטין כסייד קיק.
אני חושב שבאליפות הראשונה קובי היה סייד-קיק די מובהק, באליפות השלישית הרבה מעל סייד-קיק, ובשניה זה גבולי באמת, אבל יש מצב טוב שכבר קובי היה Co-pilot

בראיינט בעונות האליפות נתן 21.1 נק', 29.4 נק' ו-26.6 נק' למשחק.
השיא של סקוטי פיפן בעונות האליפות - 21.6 נק' למשחק.
אני חושב שזה מוכיח שתיאוריית הסייד קיק שגויה. קובי היה הרבה יותר מסייד קיק, הוא היה ארגיואבלי ה-2 הכי טוב בליגה ביחד עם טימאק, אייברסון, קרטר וכו'. כל התיאוריה של הסייד קיק התחילה בשנים שבהן שאקיל עבר למיאמי והריב בינו לקובי היה בשיאו. האליפות הראשונה של מיאמי רק העצימה את העניין.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

עמוס, לא הייתי מגדיר את ההופעה של וויד בגמר כ"מצויינת" ביותר מחצי מהמשחקים וויד היה קרוב ל-40% מהשדה ופחות. שני המשחקים שלא היו משחק מספר 2(שוויד היה באמת מצויין בו) ומשחק מספר 5 שאוקלהומה התרסקה בו. וויד אמנם נתן מספרים סבירים, אבל חלק מזה מושפע גם מקצב המשחק שהיה מהיר יחסית לסדרת גמר. בתחושה העיקרית זה היה נראה שוויד איבד חלק מהקפיצים שלו והוא לא יכול להגיע לסל מתי שהוא רוצה, וגם לא לסיים שם באפקטיביות שהוא עשה את זה מול אינדיאנה נניח. לא יודע איך זה נכנס להגדרות של סייד קיק ולא סייד קיק.

לא מבין תהקשקשות הזאת על סייד קיק והגדרות סל-ניוזית כאלה. הדיונים בפורום הזה מתנהלים לאחרונה באיזה ז'רגון שלא קיים בעולם הכדורסל שמבחוץ. גם איזכור ממוצעי נקודות כאיזה שורה תחתונה חושפת-כל מעידה על דיון ברמה מעט מביכה...השוואות לפיפן למרות שספק נקודות אףפעם לא היה התפקיד או החוזק העיקרי שלו...מה?
לגבי וייד, הוא שיחק עם ברך מתנפחת וקיבל זריקות לאורך הפלייאוף, בסיומו אחרי החגיגות עשה ניתוח בברך. בכלזאת נתן ת23 נקודות באחוזים טובים (יחסית לגארדים אחרים, פחות יחסית לעצמו) והשיג תמטרה. לא פלייאוף גדול בסטנדרטים שלו אבל בהתחשב בקרטוע הפיזי שהוא סחב, מספק בהחלט. ממליץ להסתכל על המספרים של ווסטברוק עשה במקביל, נדמה לי שזוכר כמה השתפכויות עליו למרות שנתן מספרים פחות טובים. זה ישים תעניינים בפרופורציות.

בכלליות הדיונים פה קצת מוזרים לאחרונה, יש לי הרגשה שלא כולם פה אשכרה רואים תמשחקים המדוברים.

_________________
רסקה : "צביקה האם זה לא בעייתי ששחקנים ששיחקו נגד מכבי היה מושקעים כספית אצל מוני פאנן באותו זמן ?!"
צביקה שרף : "לא".
מכביזם, כל מילה מיותרת.

גיא פניני, קפטן מכבי, לשחקן הפועל : "אתה נאצי, שיהיה סרטן בראש לך ולאבא שלך".