סל ניוז

קודם כל, סחתיין על האובייקטיביות.



לברון הגיע לליגה בגיל קצת יותר מאוחר, ודאנקן הגיע בגיל הרבה יותר מאוחר. אפשר להגיד שגם דאנקן נדפק, כי יש ירידה כתוצאה מהגיל, כלומר קובי או לברון יוכלו לשחק יותר שנים מאשר דאנקן בליגה. ההבדלים הללו נותנים יתרונות וחסרונות לכל כיוון ולכן אפשר להתעלם מהם לטעמי. לגבי האקים ושחקנים שנשארים אחרי השיא שלהם. אני חושב שזאת בעיה שלהם. למה דאנקן צריך להיענש על כך שהוא נשאר הרבה יותר שנים בשיא שלו מאשר האקים?

אבל הבעיה הגדולה שלי עם השיטה של נורטון שהיא מתעלמת לחלוטין מסטט', שהן העובדות האמיתיות במשחק הכדורסל ונותנת משקל להישגים אישיים שנקבעים על ידי בחירות של אנשים. אני לא אומר לא להכליל בחירות לחמישיות עונה, MVP וכו', אבל ממוצעי קריירה חייבים להיכנס לכל מדד שכזה בצורה זו או אחרת.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עמוס, ההנחה שלי היא שממוצעי נקודות וריבאונדים וכאלה, נכנסים בשיקולים של הבוחרים להכניס אנשים לחמישיות העונה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

רעיון יפה רעיון המכפיל שנכתב לפני.
אפשר להחשיב את העונות בהן השחקן היה משלושת מובילי הדקות בקבוצתו, זה יכניס רק עונות בהן הוא תיפקד כככוכב.

לדעתי אנחנו מסתבכים כיוון שאנחנו עוסקים בהישגים אישיים. הדירוג של הישגים אישיים הוא מאוד מוגבל- יש 4-5 מדריגות שהתייחסת אליהם. ממוצע של סטט' הוא הרבה יותר עדין ומאפשר השוואה אופטימלית יותר.

אתה יכול לקבוע מראש דירוג בין כמה שחקנים, וע"פ זה לנסות להחליט מה הערך של כל הישג.

הבעיה האחת עם רעיון המכפיל, היא מה קורה עם שחקן באמת טוב, שמה לעשות - לא הצליח בפלייאוף למרות שהוא נתן עונה של 27 נקודות עם 10 ריבאונדים למשחק (למשל, היו למאלון עונות כאלה). כך או כך, גם לרעיון המחבר (כלומר הרעיון שלי) וגם לרעיון המכפיל, יש בעיות. אני מקווה שאני אוכל לחשוב על אופן שבו אוכל לגשר ביניהן. כי האיזון ביניהן יכול בהחלט להיות מושלם.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני מבין את ההנחה שלך, רק אני לא מקבל אותה. אני לא חושב שאפשר להתעלם לחלוטין ממדדים סטט' כשבאים לבחון יכולות שחקנים ולהגיד שהם נכנסים בשיקולים של אנשים שבוחרים את הפרסים האישיים לשחקנים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

צריכים לעשות גם על זה השוואה, סטטיסטיקות בהתאמה לפרסים אישיים, הילכו יד ביד?
אין לדבר סוף.

עמוס, האמת היא שאתה צודק. אבל גם לא.

כלומר, לו הייתי יכול לפתח נוסחה מורכבת במיוחד שלוקחת בחשבון גם את הסטט' האישית וגם מנטרל את השפעת הקבוצה כדי לבודד את השחקן, וגם מודדת הישגים וגם וגם וגם, הייתי מאד שמח. אבל אין לי מושג איך זה.

מה שיפה בשיטה שפיתחתי כאן, היא דווקא הפשטות שלה. היא לא מדויקת, אבל אני נוטה לחשוב שהיא מאד מאד קרובה לדיוק (נגיד ברמת מובהקות של 85-90 אחוז), אבל כאמור בעיקר היא פשוטה להבנה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני לא רואה עם זה בעייה, כי רוב המכפילים מוענקים על הישגים בעונה הסדירה, אז הפטנט הוא לשחק עם המכפילים כדי שלצורך העניין, MVP של העונה הסדירה שהוא גם שחקן ההגנה של העונה אבל הפסיד בסיבוב הראשון או השני יחשב יותר, לצורך העניין, מאשר כוכב משני שלקח אליפות עם הופעה באולסטאר אבל בלי בחירות לחמישיות העונה, אבל פחות, נניח, מסופרסטאר שלקח אליפות עם בחירות לחמישיה הראשונה ול-MVP של הגמר. אפשר גם לשחק עוד קצת עם המכפילים שציינתי לגבי התפקיד של שחקן, למשל 0.2 לשחקן קצה ספסל, 0.5 לשחקן ספסל, 1 לשחקן חמישיה ו-1.5 לכוכב (נניח-שניים או שלושה השחקנים עם סכום הנקודות+ריבאונדים+אסיסטים הגבוה בקבוצה, וכך משקללים פנימה גם סטטיסטיקות אישיות).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אוקי, נעבוד על זה. בכל מקרה, זה אומר שצריך לתת ניקוד בסיסי מסוים (נקודה אחת) גם לקבוצה שכלל לא עלתה לפלייאוף, כך שקבוצה שהפסידה בסיבוב הראשון תקבל 2 נקודות וכן הלאה.

אגב, בהצעה שלך, שחקן שהיה שחקן ההגנה של העונה ו MVP, אבל הפסיד בסיבוב השני (קורה), יקבל פחות מחצי מהנקודות של מי שהיה אלוף ו MVP גמר, אבל לא קיבל שום נקודות על העונה הרגילה. זה כאמור עיוות, אבל אני מניח שאפשר להגיע לנוסחה הגיונית יותר.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני נכנס לויכוח באיחור, ולא נכנסתי לכל דקדוקי השיטה של נורטון, אבל בעיני להוציא סטטיסטיקה החוצה זה מצוין. כמו שנורטון אמר, סטטיסטיקה ממילא משתקללת בבחירות למיניהן, ואין דין 20 נקודות למשחק בקבוצה מחורבנת בדין 20 נקודות למשחק בקונטנדרית (וזה עוד לפני הבעייתיות הגדולה של מדדים למיניהם שמנסים לשקלל סטטיסטיקה לפרמטר יחיד).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

רק תזכור שהמכפילים שנתתי היו רק דוגמה, נתתי אותם באופן די שרירותי רק כדי להדגים איך השיטה עובדת, אני בכלל לא בטוח שהם המכפילים הנכונים שצריך להשתמש בהם למרות שבמבט ראשון הם נראו לי הגיוניים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

סטטיסטית דאנקן והאקים עלו וירדו באותם גילאים, מלבד העונה האחרונה של דאנקן, העונה המקבילה של האקים היתה הראשונה שלו כרול פלייר. גם מוזס מאלון נשאר איזה 5 שנים שפגעו מאוד בממוצע הקרירה. הדוגמא הטובה ביותר: ג'באר נגד ווילט, ווילט שיחק 14 שנה עם ממוצעים מפחידים. ממוצעי הקרירה של קארים ב20 שנה לא מתקרבים אליו, אבל ב14 שנה הראשונות, הם בהחלט מתקרבים לווילט, בכל הקשור לנק' אס' אחוזים וחס'.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אז בעקבות ההצעה של רוני, שיפרתי קצת את המתודולוגיה (היא עדיין לא מושלמת, אבל היא תהיה).
כרגע הרעיון הוא כזה - אכן יש מכפילים והנה הם:

א - הישגיות קבוצתית: קבוצה שלא העפילה לפלייאוף = 1. סיבוב ראשון=2. סיבוב שני=3, סיבוב שלישי=4. גמר פלייאוף=5. אליפות=6 (ברוב המקרים)
ב - הישגיות אישית: פחות מ-20 דקות למשחק = 0.01. 20-30 דקות (ב-50 משחקים לפחות בעונה)=0.15. 30+ דקות (עם אותם קריטריונים של מינימום משחקים לעונה, נניח 50) = 0.29. אולסטאר\חמישיית הגנה שניה = 0.43. חמישיית הגנה ראשונה\חמישיית נ.ב.א שלישית = 0.57. שחקן ההגנה\חמישיית עונה שניה = 0.71. חמישת עונה ראשונה = 0.85. MVP או MVP של הפלאוף = 1 נקודה. (החישוב אגב, נעשה בקפיצות מ 0.01 ועד 1, על פי השלבים המתוארים לעיל).
מקרה מיוחד - שחקן שזכה גם ב MVP וגם ב MVP של הפלייאוף וגם לקח אליפות יהיה שווה 7 נקודות בקטגוריה א' (כלומר יותר מסתם אליפות) * 1.14 נקודות בקטגוריה ב' , כך שהמקסימום ששחקן יכול לצבור לעונה הוא 7.99 נקודות. למשל - לברון בעונה האחרונה. בכל מקרה MVP של הפלייאוף יקבל 7 נקודות בקטגוריה א', אבל קטגוריה ב' תוכפל על פי העונה הרגילה גם כן, כך שאם הוא לא היה MVP של העונה הרגילה, אלא רק של הפלייאוף, הכפולה תהיה ב-1, והוא יקבל 7 נקודות (למשל, פארקר באליפות הקודמת של הספרס).

עוד החלטתי, כרגע לפחות - שאין ממוצעים אלא סכומים. הסיבה לכך, היא בגלל שבסופו של דבר - עונות הסרח של השחקנים, *בדרך כלל*, גם ככה לא משפיעות יותר מדי, הרי אפילו לו טימאק נגיד היה לוקח אליפות העונה, הוא היה מקבל בסך הכל 0.06 נקודות (0.01 כפול 6), שזה לא מאד משמעותי,
זה לא מושלם, אבל זה קרוב, וזה בעיניי טוב יותר מממוצע פשוט - כאמור שוב, הסרח העודף כמעט ולא משמעותי כשמדברים על כמויות ועל סכומים.

עוד רגע, הדירוג.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לפני הדירוג, רק אציין, שאני עדיין מנסה למצוא נוסחה אחידה, שכן תוכל להוריד כמה סרחים, בלי לדפוק את השחקן. לדוגמה, נגיד שקובי עכשיו ישחק עוד 5 עונות ויהיה חרא מוחלט בהן כי הוא נפצע והכל - זה לא באמת יהיה הוגן לחשב לו ממוצע על פי 22 עונות. כי זה ישפיע דרמטית ויוריד את הכל. הרבה יותר הוגן יהיה למצוא נוסחה שתפריש את חוסר המשמעות ותדייק ככל האפשר בממוצע ה"סטנדרטי". הבעיה היא שוב - שקשה לעשות את זה אחיד, כי יש שחקנים שהחליטו להישאר הרבה אחרי שיאם, ויש כאלה שפרשו מיד אחרי ו... ו...
אבל בסדר, עוד אמצא משהו. כרגע הדירוג, כאמור על פי הסכומים. (ורק של שחקנים שלפחות שיחקו שנה או שנתיים אחרי תחילת שנות התשעים).

1. מייקל = 59.9
2. מג'יק - 57.2
3. שאק - 54.5
4. דאנקן - 54.2
5. קובי - 54
6. בירד - 47.4
7. קארל מאלון - 41.3
8. אולג'ואן - 39
9. לברון - 37
10. פיפן - 36.2
11. נוביצקי 30.4
12. מוזס מאלון - 29.7
13. גארנט 28.5
14. קיד 27.7
15. סטוקטון 27.6
16. ווייד 26.3
17. בארקלי 25.8
18. איזיאה 24.3
19. רודמן 24.
20. רובינסון 23.6
21. דרקסלר 23.5
22. טוני פארקר 23.4
23. וורת'י 23.3
24. יואינג 22.8
25. נאש 22.7

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

סחטיין ענקי על ההשקעה ושיטת המכפלות בהחלט יכולה להתפתח למדד פשוט ויעיל, אבל שתי הערות:

בירד נמצא למטה כי בשליש קרירה הראשון שלו, היו רק 3 סיבובי פלייאוף, פחות סדרות שהוא עבר=פחות ניקוד בשליש קרירה.

והעיקר: המיקום הגבוה של פיפן רודמן ו-וורת'י מראה לי שהמדד פגיע אצל שחקנים שלקחו הרבה אליפויות (=6 נק' לאליפות) למרות שהם לא הובילו. למשל העונה, בוש יקבל מדד 6 נק' (אליפות) כפול 0.43 (אלסטאר) = 2.58, זה יותר מדוראנט 3 נק' (חצי גמר) כפול 0.85 (חמישיה ראשונה) = 2.55. צריך לחשוב טוב על ערך המכפלות של כל הישג אישי-זה יהפוך את המדד למצוין. כשסיבוב שני זה חצי מהניקוד של אליפות, אז 30 דק'/חמישיית הגנה זה אפילו לא חצי מהחשיבות של ALL-NBA-TEAM ובעיני צריך להוריד אותם ל0.1-0.2, וגם אלסטאר הייתי מוריד לשם, אם האלסטאר באמת היה משמעותי הוא כבר יקבל מכפלה גבוהה מחמישיית עונה.

העיוות הכי טוב שמצאתי: ברוס בואן מקבל מדד 17.49, דומיניק ווילקינס מקבל מדד 14.56. למה? כי בואן קיבל מכפלות גבוהות לאליפויות שלו הודות ל30 דק' פר עונת אליפות וחמישיות הגנה. למעשה מספיק לקחת 6 עונות של בואן, מ2003 עד 2008 והוא עובר את 15 שנות הקרירה של דומיניק!!!

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

זה אמת, בוואן אכן יוצר עיוות מסוים, כמו גם דרק פישר אגב. אם כי אני חייב לציין שבדקתי כמאתיים שחקנים ובסך הכל אין המון עיוותים לדעתי.
לגבי דוראנט, לו היתה לי שיטה בטוחה למדוד את השחקן השני בטיבו, אולי זה היה אחרת. כך אבל , לגביו כמו גם לגבי אחרים, זה עוד יתאזן. תחשוב שההבדל בין שחקן חמישי לשחקן שישי הוא לא גדול כל כך, כך שאין ממש ברירה במדד שמתיימר להיות פשוט ככל האפשר.

אגב בעיה נוספת היא שלאורך רוב שנות השמונים, לא נבחרו שלוש חמישיות אלא רק שתיים, אבל זה לא רלבנטי לרוב השחקנים

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

פיפן היה כוכב אבל כינור שני, קצת מוזר לי שהוא יוצא לפני כוכבים שלקחו קבוצות בעצמם לאליפות בתור כוכבים ראשיים.
בעונה היחידה שלא היה לו את ג'ורדן הוא הגיע רק לחצי גמר מזרח.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אבל בהרכב בינוני למדי, כלומר לפיפן לא היה פיפן משלו. בכל מקרה הוא גבוה גם ובעיקר בגלל המון אולסטארים ובחירה לחמישיות עונה בהגנה ובהתקפה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אגב נורטון, יש לך את המדד של מקהייל באקסל? ואגב 2, מאחר והמדד הוא סכימה של כל העונות, לדעתי יכול מאוד להיות שקארים על 20 שנותיו יקבל מדד יותר טוב מג'ורדן.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

בהחלט, מקהייל מיד אחרי רודמן הוא הפאוור השביעי, (והשחקן ה-30 מאלו שבדקתי) עם 20.7 נקודות.

את קארים אכן לא בדקתי, אאל"ט פרש ב 89, זב"שו

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אגב, לגבי הנירמול, חשבתי על שתי אפשרויות. ואם יש כאן מישהו שיכול להצביע בכיוון זה או אחר, אני כמובן אשמח.

האפשרות הראשונה היא לנטרל את כל העונות בהן שחקן לא הגיע למינימום מסוים (נניח 0.1 או משהו כזה).
האפשרות השניה די דומה, והיא לנטרל את כל העונות בהן שחקן הגיע ל X סטיות תקן פחות מהממוצע שלו. (אין לי מושג מהו ה X, אולי 2, אולי 1.5, אנעארף).

אני מניח ששתי השיטות האלה יביאו תוצאות שונות במעט, אך הן לפחות ינרמלו מאד את ההשוואה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני בעד האפשרות השנייה עם סטיות התקן ( אבל אני מוטה - סטטיסטיקאי ... ) . למשל אצל שאקיל אולי לא כדאי להחשיב עונה לקראת זקנתו שבה צבר רבע נקודה , אך אצל שחקנים עם דירוג נמוך יותר , נרצה להחשיב גם עונות עם ניקוד נמוך יותר ( שהרי גם עונות השיא שלהם היו נמוכות יותר לעומת שאקיל ) . רוצה לומר - רלוונטיות של שחקן צריכה להיות מחושבות בהתאם לשנים הטובות שלו עצמו , ולא באופן אבסולוטי ואחיד עבור כל השחקנים .

נקודה נוספת - כאשר מנטרלים עונות ( על מנת לחשב ממוצע אמין יותר ) חשוב לזכור משהו שציינת אאל"ט בהודעות קודמות - אין לנטרל "עונת ביניים" של שחקן ( אלא אם היה מדובר בפציעה ידועה חמורה מאוד , ואז אולי תנטרל אותה "ידנית" ) , שהרי אם למשל שחקן הצליח לצבור ניקוד ( שהוא מעל לסף כלשהו שייקבע ) בגיל 35 , אך בשתי העונות הקודמות לכך לא הגיע לניקוד הסף ---> יש להחשיב לו את כל 3 העונות ( או לחילופין , באופן חריג יותר - לא להחשיב אף אחת מעונות אלו ) , שהרי "הייתה לו את היכולת" לצבור ניקוד בכל אחת מעונות אלו .

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

תודה על הפידבק.
אני חייב לציין שמהשחקנים שעברתי, ברוב המקרים בהם באמצע הקריירה היתה עונה יוצאת דופן, זה בגלל פציעה שהשביתה לשנה או משהו.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אחרי התבוננות בדירוג שלך, MJ מג'יק ושאק הם מקומות 1 2 3, אבל דאנקן וקובי במקומות 4-5 עדיין פעילים וצמודים לשאק. מספיק שיבחרו לאלסטאר שנה הבאה והם עוברים את שאק. אפשרות נוספת: אם קובי (או דאנקן) מגיע לגמר מערבי נוסף תוך כדי בחירה לחמישיה ראשונה, הוא יעבור את מג'יק ג'ונסון ויכנס למקום השני אצלך.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

בהחלט. לכן, צריך עדיין להכניס ממוצע הגיוני לכל הסיפור הזה. ואני עוד אעשה את זה (כנראה בהתבסס על סטיות התקן).
למרות זאת, אני חושב שגם לסכום יש המון המון משמעות - בסופו של דבר, ההשפעה של שחקן על המגרש היא סכום ההשפעות השנתיות שלו. הגדולה שלו נמדדת, בסך מה שהוא עשה בקריירה. זה לא לגמרי מדויק וכאמור, ממוצע הגיוני ידייק יותר, אבל זה גם לא לגמרי לא מדויק.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).