סל ניוז

אני מקבל את הקביעה של הדינים שליועץ המשפטי אין שיקולים לא ענינים שהוא עוסק בקבוצה של יושב ראש האיגוד והאיש ששומר על הגב שלו באיגוד.
לכן אני בטוח שלאור רצונו האמיתי של היועץ המשפטי להילחם באלימות המילולית שמונעת מאנשים לבוא למגרש,
עד סוף היום או לכל המאוחר מחר הוא יגיש כתב אישום נגד מכבי על הקריאות נשחט את כל האדומים שהיו אתמול בנוקיה.

אני מסכים עם ראי וכמו שכתבתי קודם, הרי אם סופו היה ממשיך לשחק בתקופה שבין האירוע לבין הדיון, הזעקה הייתה גדולה ובצדק מוחלט. ברגע שיש אירוע כזה חמור שבו גם אין ויכוח לגבי העובדה שמגיעה הרחקה והשאלה היא רק לכמה זמן, ההרחקה חייבת להיות אוטומטית עד לדיון. תארו לכם מצבם שבו, נניח, קורה מקרה כזה במהלך המשחק הראשון של חצי הגמר, האם זה הוגן ששחקן שעשה מעשה כזה יוכל לשחק במשחק השני של חצי הגמר רק כי לא הספיקו לקיים דיון בין שני המשחקים? בקיצור, לפחות במקרה הזה לא פארסה ולא נעליים, מוצדק לגמרי מה שקרה עם סופו. אני כן מסכים שהעונש שהוא קיבל היה קטן מדי, אבל זו כבר מחלה שממש לא מוגבלת רק למכבי, אם שון דניאל קיבל רק קנס של כמה אלפי שקלים על מכות עם אוהד, איך נלין על הרחקה ל-7 משחקים?

לגבי מה שמוכרע בדיון, השאלה האם העונש שנקבע בדיון הוא בנוסף לעונש שהשחקן כבר ריצה או לא היא סמנטית לגמרי בעיני, אם הדיין חושב לצורך העניין שהשחקן צריך להיות מורחק נניח ל-X משחקים על מעשה מסויים, והוא כבר הספיק לשבת בצד ב-2 משחקים עד הדיון, האם זה משנה אם הדיין יקבע לו הרחקה מ-X משחקים כשהמשחקים שבהם הוא ישב בחוץ נחשבים בספירה או שהוא יקבע לו הרחקה מ-X-2 משחקים בנוסף לאלו שהוא כבר ישב? התוצאה היא אותה תוצאה בדיוק.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

למה קריאה ליו"ר או כל בעל תפקיד יהיה מי יהיה להתאבד היא קללה נורמטיבית? הייתי שמח לחלוטין עם הקללה הזאת הייתה נעלמת לחלוטין מהיציעים. מצד שני, לאחר ששירת תתאבד הפכה לנורמה כמעט בכל משחק בארץ על ידי כל קהל אוהדים בערך, להחליט להאשים קבוצה אחת על הקריאות הללו שלא אסור היה לשיר אותם זה מגוחך ומופרך.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עמוס המשפט האחרון שלך הוא משפט המפתח.
למה מכבי לא עומדת לדין אחרי שאתמול שרו נשחט את האדומים?
איפה עובר הקו בין המותר לאסור? ובעיקר כיצד קורה שהפועל תל אביב נענשת על מה ששרים גם במלחה ובראשון ואולי בעוד מקומות?
האם לצעוק פניני מת זה בסדר? כי זה היה השיר הכי בולט משירי השנאה בדרבי. הוא לא מוזכר בכתב האישום. מדוע?
יש פה אכיפה בררנית שנועדה לשרת אדם אחד בלבד. כל מי שחושב שהאיגוד,מזרחי או בית עדין עוסקים באלימות חי בסרט.
בדיון האחרון הם עסקו בכבודו של מזרחי ולכן פניני מת מותר מזרחי תתאבד אסור.
מזרחי מת מותר?

אה, אני לא מתווכח על אווילותו, רשעותו ומופרכותו של פסק הדין. לא חושב שהפועל הייתה צריכה בכלל להיות צד בדיון.
אבל אותי מרגיז שקריאות תתאבד הפכו להיות דבר הכי לגיטימי שיש. זה לא.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עמוס צודק לחלוטין. צריך יד הרבה יותר קשה, אם תהיה ענישה רצינית (גירוש לכל העונה על הקללות האלה למשל מיידית שזה קורה ואוטומטית) ייקח זמן להתרגל אבל תוך שנה-שנתיים כל הדברים האלה פשוט יפסקו לחלוטין. ואם זה יפסק לא נגיע לאליפות פיזית לעולם וגם יהיה הרבה יותר נחמד לבוא ולראות כדורסל במגרשים. עצם זה שהדברים האלה הם "ליגיטימיים" לכאורה הם שורש הבעיה.

הקריאות האלה לגיטימיות לחלוטין ובמקרה של מזרחי על כל פשעיו הספורטיביים והמוסריים גם רצוי ומבורך.

וזה אפילו לא באותו סדר גודל של חומרה כמו הקריאות של אוהדי מכבי שמדברים על פעולות אקטיביות, כמו "שופט אתה הולך למות היום", "לשחוט את כל האדומים" ו-"כל אדום צריך לרגום" ולא על ייחולים למוות של מישהו שנוא (ולא שאני חושב שיש בעיה כלשהי גם עם הקריאות הספציפיות האלה של אוהדי מכבי). אין כמעט בן אדם שלא מייחל למוות של מישהו שנוא (בספק אם בפורום הזה למשל אפשר למצוא אחד כזה שלא מייחל למוות של אף בן אדם בעולם), במקרה של אוהדי הפועל זה בתחום הספורט ונגד שמעון מזרחי ואני לא רואה שום דבר לא נורמטיבי בביטוי של זה. זה באמת אפילו לא מתחיל לגרד את תקרת ה"אלימות" המילולית שאפשר לשמוע במגרשי הספורט או בכל מקום אחר, הייתי אומר שזה אפילו לא מצליח להתרומם מהרצפה.

_________________

אני עם עמוס והקוף כאן, המגרשים יהיו מקום הרבה יותר טוב בלי כל מיני קריאות "תתאבד", שואה", "מחבל" וכיו"ב.

חוצפן, זה שכל אדם כמעט מייחל למותו של מישהו כזה או אחר עוד לא אומר שצריך ללכת למקום ציבורי ולצרוח את זה יחד עם עוד מאות או אלפי אנשים, יש הבדל גדול בין לחשוב משהו בינך לבין עצמך לבין להגיד את זה ממש, תשאל את דונלד סטרלינג.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לא מדויק,
לגבי מספר המשחקים בפועל, אתה צודק, הוא יורחק מאותו מספר.
לגבי אילו משחקים והמשמעות שלהם, יש הבדל מאד מאד גדול, במיוחד במקרה הספציפי בו אנחנו בפתח הפלייאוף.

בו נחשוב קצת אחרת, עונש לקבוצה - משחק בלי קהל או רדיוס, האם גם כאן זה אותו דבר ? נניח הפועל תל אביב יודעת שהיא צפויה לקבל רדיוס, ובדיוק יש לה משחק חסר חשיבות מול..., למה שלא תעשה רדיוס עצמי ותימנע מרדיוס במשחק הבא , נניח דרבי או משחק חשוב על מיקום ? האם גם כאן זו אותה תוצאה ?

הרי ברור שלא.
בצד המשפטי היבש העונש הוא אותו דבר,
בצד הספורטיבי זה ממש שונה.



ראי - אני מסכים איתך, רק שכיום זה לא המצב, (אלא אם היו"ר של הקבוצה הוא גם של האיגוד והוא יודע שהוא יקבל קיזוז מהדיינים הבלתי תלויים ובלתי הזויים).

ומהצד המשפטי, מעצר הוא בהוראת הרשות השופטת, ובהמשך נתון לשיקולה האם לשקלל אותו בעת מתן העונש.
לא ראיתי ולא שמעתי שהאיגוד מחייב/דורש/הציע הרחקה בפועל עד לדיון...
ולא שמעתי את מכבי תל אביב משתוללת שהדיון נדחה ובינתיים סופו מורחק ללא שנעשה דיון בעניינו.
הרי כל עו"ד מתחיל יודע שעליו להילחם שהלקוח שלא לא יישב במעצר בטרם ניתנה הכרעת הדין, מעצר עד תום ההליכים זה לא דבר פשוט בכלל.

ואם זה היה הפוך - משחקים חשובים קודם ופחות חשובים אחר כך - גם כן היית חושב שסופו צריך לשחק עד הדיון, אחרי מקרה כזה? הרי היית שופך על מכבי קיתונות של רותחין, מה פתאום הוא משחק.
ובוא נאמר שמבחינתי טיפוס של שחקן ליציע זה עבירה שבעולם הכדורסל מקבילה לעבירות חמורות ביותר בעולם החיצון, כמו שהבהרתי גם כשהמקרה קרה. העבירות בעולם החיצון, כשיש ראיות לכאורה כאלה חותכות, זה מעצר עד תום ההליכים, והמקבילה שלו פה היא הרחקתו עד תום ההליכים. ככה צריך להיות בלי קשר לקבוצה, ובכל סדר משחקים שהוא.
אחרי זה מחליטים הדיינים שתקופת "המעצר" נחשבת לצורך "המאסר"? עניין שלהם. כמו שרוני אמר, זה סוג של סמנטיקה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני שר מזרחי תתאבד ואני לא רואה שום בעיה בזה.
אני חושב שזה ברף התחתון של האלימות המילולית ועוסקים בזה רק כי מדובר בשימון מזרחי.
אין בשיר הזה איום, הסתה, או שימוש בטאבו. אותי הוא אפילו די משעשע.

ארז, אף קבוצה לא תיזום לעצמה עונש רדיוס או משחק בלי קהל, זה לא יקרה כך שהשאלה שלך תיאורטית לגמרי, אני רוצה לראות את הפועל ת"א למשל יוזמת לעצמה משחק בלי קהל אחרי שהקהל שלה שר שירי שואה כדי שיפול דווקא במשחק מול, נניח, ראשון במקום על דרבי, או את מכבי יוזמת לעצמה משחק רדיוס אחרי נהמות של אוהדים לשחקנים שחורים כדי שהעונש לא יפול על דרבי, שנינו יודעים שזה לעולם לא יקרה.

לגבי ההרחקה, אני שוב אשאל, איך היית מגיב אם אחרי שסופו עשה מה שעשה הוא היה ממשיך לשחק עוד שבועיים כאילו כלום לא קרה רק בגלל שלא הספיקו לקיים דיון? איך היית מגיב אם הוא היה עושה מעשה כזה במשחק השני של חצי הגמר ומשחק בגמר כי לא הספיקו לקיים דיון? בעיני אי אפשר להתחיל להתפלפל על חשיבותו של כל משחק אחר במצבים של עבירות חמורות כאלו, קודם כל להרחיק עד לדיון. האם להחמיר ולהרחיק ליותר משחקים כך שהשחקן יחמיץ משחקים חשובים כאלו ואחרים או לא זה כבר שיקול של בית הדין בהתאם לחומרה של העבירה אבל בכל מקרה, אתה לא באמת מצפה שבית הדין יתחיל לקבוע את אורכי ההרחקות לפי חשיבות המשחקים, נכון? כי אם הוא יקח את חשיבות המשחקים בחשבון, מהיכרות עם המעורבים בדבר, ההיגיון שלו יכול (ואף סביר שיהיה) הפוך משלך, היגיון של בואו לא נכריע אליפות על הרחקה של שחקן וניתן לו לשחק בגמר, מה שבהחלט ייתכן שקרה כאן. בעיני חשיבות המשחקים לא צריכה להיות שיקול בכלל, אם העונש על קפיצה ליציע לרדוף אחרי אוהד צריך לדעתו של בית הדין להיות הרחקה מ-7 משחקים, בלי קשר לשאלה האם אתה מסכים עם התפיסה הזו, ההרחקה צריכה להיות ל-7 משחקים בין אם התקרית הייתה במשחק הראשון של העונה ובין אם היא גורמת לשחקן להפסיד את כל המשחקים הכי חשובים של העונה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני אחדד:

למיטב הבנתי אין בתקנון הרחקה עד לדיון על עבירות מסוימות, ומשכך, אין אפשרות לקיזוז של הרחקה אוטומטית זו.

ייתכן וסביר מאד שאם הדבר היה הפוך, אכן הייתי כועס שהוא משחק, כי אני גם חושב שזו עבירה שצריכה לזכות הן בהרחקה אוטומטית והן בענישה חמורה.

לעניין הכרעת האליפות - זה בכלל לא צריך להיות שיקול העומד בפני הדיינים !, חומרת העבירה והענישה המתאימה הם השיקולים הרלבנטים. אתה בעצמך טוען זאת. אני פשוט לא חושב שבמקרה 7 משחקים זה העונש.

לעניין עונש רדיוס - אני דווקא סבור שאם לדוגמא, הפועל מועמדת לדין בגלל התנהגות הקהל, על עבירה שקרוב לוודאי תזכה אותה בעונש רדיוס (חומרת העבירה, עונש קיים על תנאי וכן הלאה, העניין הוא שהיא מניחה בוודאות גבוהה שהעונש יגיע, כמו הרחקה של סופו שברור לכולם שהוא יורחק והשאלה היא לכמה זמן), אם תדע שהיא יכולה לבחור את המשחק הקרוב שהוא "נוח" יותר מבחינתה, תעשה זאת, והרי אם ניתן לקזז הרחקה, ניתן לקזז רדיוס/עונש אחר. לא צריך להיות הבדל.


ולעניין שון דניאל - העובדה שהוא קיבל עונש מגוחך לא מצדיקה המשך של ענישה מגוחכת. וזה נכון בכל תחום, לדוגמא - בתעבורה בה נהגים מסוכנים מקבלים עונשים קלים.

אז בקיצור, בכל מקרה היית כועס. היה משחק - היית כועס, לא משחק - אתה גם כועס. אתה זה שעושה מה שאתה טוען שאסור לעשות - לוקח בחשבון את שיקול סדר המשחקים וחשיבותם בנוגע ל"צריך או לא צריך לשחק לפני הדיון".
אתה לא יכול להגיד שזה לא בסדר שהוא לא משחק כי זה לא בתקנון, ובאותה נשימה להגיד שאם כן משחק - זה גם לא בסדר, תלוי בחשיבות המשחקים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

היה אפשר לקיים את הדיון בזמן סביר.
לא היה קורה כלום עם סופו לא היה מגיע לדיון שגם ככה התנהל בשפה שהוא לא מבין. אפשר להסתפק בתצהיר שלו
גם ככה לא באמת התעסקו במה נאמר לו והתגובה שלו מצולמת.
אני בטוח שבתוך המערכת הגדולה של מכבי היה ניתן למצוא מישהו שיהיה בדיון גם ביום של משחק במילאנו.

יכול להיות. כנראה שפרקטית את התוצאה זה לא היה משנה - הוא היה מורחק מרגע ביצוע העבירה למשך X משחקים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אבל זה היה מונע את הדיבורים שיש עכשיו ולדעתי זה חשוב.
בכדורגל כל יום רביעי מתכנס בית הדין לטפל באירועים של שבת.
במקרה של דחייה בדיון יש פסיקת ביניים של בית הדין. הכל יוצא לתקשורת בהודעה מסודרת.
הדבר הכי עצוב שאני יכול להגיד על הכדורסל זה שיש לו הרבה מה ללמוד מהכדורגל

גם בייבי שאק יכל להגיע לדיון ,כולה שעתיים . היה מספיק זמן

_________________
אלופת המדינה 2012-2013

מה שהיה מונע את כל הדיון (המיותר מעט לטעמי) הוא אם העונש היה פרופורציונלי לחומרת העבירה.
הרחקה לעשרים משחקים היתה מבטלת את כל השאלות הדקות אם המשחק הזה נכלל או לא נכלל.

מה שהיה מונע את הדיבורים שיש עכשיו זה אם היה ברור שעבירה חמורה כזו דינה הרחקה אוטומטית מנהלית עד הדיון, גם אם הדיון נדחה ל-10 משחקים הלאה, ללא כל שיקול דעת נוסף כמו סדר המשחקים או החשיבות שלהם.
הדיבורים של עכשיו הם בהפוך על הפוך, בדיוק כמו שהראה ארז. הם נובעים מסדר המשחקים וחשיבותם, ואלה שאומרים שאסור לעשות שיקול של סדר וחשיבות המשחקים עושים בדיוק את אותו שיקול כשאומרים שהוא צריך לשחק עד הדיון ולהיות מושעה רק אחריו. אם המצב היה הפוך, כלומר המשחקים הראשונים היו החשובים יותר, היו אומרים שאסור לו לשחק גם לפני הדיון. ראה דבריו של ארז.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני לא חושב שזה היה מונע את הדיון (שאני מסכים כי הוא מיותר) כי (א) לדעתי העונש הוא בהחלט פרופורציונלי לחומרת העבירה, בטח בהתחשב בתקדימי עבר. מתי לאחרונה הורחק שחקן בליגת העל לשיבעה משחקים? אם ניקח נניח את רומאו טרוויס שהסתער באגרופים על בלו בלי שום סיבה, הוא הורחק לדעתי את העונש האוטומטי וזהו. ו(ב) הטענה שהמשחקים שסופו פיספס הם חסרי חשיבה היא טענה בדיעבד. אם מכבי היתה מאבדת את המקום הראשון על ההרחקה הזו אז פתאום אלה לא היו נראים כאלה משחקים חסרי חשיבות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בעניין הפרופורציונליות יש בינינו מחלוקת של ממש.
אין דין התקוטטות שחקנים כדין שחקן שפוגע באוהד שזה פחות או יותר שבירת כל כלי וכלי.
ואם התקדימים של ליגת הכדורסל לא משקפים את החומרה הזו, כנראה שהם מקולקלים ואין ברירה - צריך להחליף אותם בתקדימים אחרים, (למשל של ה NBA או של הפרמייר ליג)

הטענה שלי נובעת מכך שאין הוראה ברורה בתקנון ומהעובדה שמועדון מכבי תל אביב יכול ומנצל את זה ואת כוחו באיגוד לטובתו.
לא בטוח שמועדון אחר היה יכול/בוחר להרחיק אוטומטית במקרה כזה, ולא בטוח שגם אם כן, היו מקזזים את זה מהעונש שנקבע אחר כך.

אם התקנון היה קובע X או Y הוויכוח (אם בכלל)היה על התקנון ולא על כך שהוא מאפשר את ההתנהלות הזו, או לחילופין, האם העונש שנקבע בדיון הוא ברף המתאים (בהנחה והיה תחום ענישה לסוג העבירה).

נו, אז אתה בעצם מסכים איתי שמה שהיה מונע את הדיבור זה אם היה ברור תקנונית שהוא מורחק אוטומטית עד הדיון.
לגבי העונש עצמו אתה בעצמך אומר שהכעס שלך תלוי במצב סדר המשחקים. אם סדר המשחקים היה הפוך והוא כן היה משחק, גם הטענה שלך הייתה הפוכה והיית כועס שהוא כן משחק. אמרת את זה בעצמך.
בתכל'ס אתה חושב, כמו שאמרת, שהוא אמור להיות מורחק עד הדיון וזה גם מה שקורה. אבל מה שמרגיז אותך זה בעיקר שזה לא נופל לך טוב עם סדר המשחקים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

קביעת נורמות חדשות זה משהו שלוקח זמן ומתבצע בד"כ באיטיות כלשהי.

בכל אופן, לעניין המהותי - בעיני אין הבדל בהתנהגות ברוטלית אם היא מופנה לאוהד או לשחקן יריב. הבחנות שכן ברור לי שישנן זה האם זה נעשה ב"להט המשחק" או אחר כך, והאם זה נעשה בגבולות המגרש או מחוצה להן. לכן בעיני העבירה של פניני על אליהו << העבירה של טרוויס על בלו << המעשה של סופו. אבל העובדה שהקורבן של טרוויס היה שחקן אחר ולא אוהד בעיני לא רלוונטית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)