סל ניוז

משהו שמסקרן אותי ממזמן והפיאסקו הנוכחי בקליבלנד מחזק את זה - עד כמה יש מתאם בין שחקני על ומאמנים גדולים? ומראש אני אומר שההודעה לא נכתבה מנקודת מבט אובייקטיבית ונועדה לאשש להיות סוג של כתב הגנה על לברון. כמובן שגם אפשר לשאול כמה מהתדמית של מאמנים כמאמנים גדולים קשורה לשחקנים שהם אימנו.

אני לא כזה בקי אבל הנה מה שאני יודע (הסדר לא מחייב, הלכתי בעיקר לפי הזוכים באליפויות בעשורים האחרונים פלוס תוספות):

ג'ורדן - פיל ג'קסון, כל מילה מיותרת
מג'יק - פט ריילי (ברור), מייק דנליבי (אין לי מושג כמה הוא נחשב היסטורית)
קארים - פט ריילי בלייקרס, לא מכיר את מי שלפניו
בירד - השמות לא אומרים לי כלום
קובי - שוב פיל ג'קסון
שאקיל - כנ"ל
אולג'ואן - לא בטוח כמה טומג'נוביץ' היה שייך לגדולים ביותר, אבל היו לו הרבה מאוד שנות אימון ביוסטון עד שנות האליפות
דאנקן - פופוביץ', נובמת.
מאלון/סטוקטון - סלואן. לא יודע כמה גדול אבל לבטח סופר מוערך
בארקלי - עוד אישוש לתיאוריה... בשנים הרלוונטיות המאמן היה ווסטפול שקשה להגדיר כמאמן חשוב במיוחד
דוקטור ג'יי/מוזס מאלון - אין לי מושג
אייזאה תומאס - צ'אק דיילי. לא יודע מה להגיד חוץ מזה ששוב מדובר במאמן שאימן שנים את אותה הקבוצה ומן הסתם הטביע את חותמו.
לברון - מייק בראון, ספולסטרה, דיוויד בלאט. אהמ.

מוזמנים להשלים/לחדד/להפריך וכו'.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

קארים- את האליפות עם לייקרס לפני ריילי הוא לקח עם ווסטהד שהיה עוזר מאמן. את האליפות של 71' הוא לקח עם לארי קוסטלו.
בירד- לקח עם קיי.סי ג'ונס ובילי פיץ'.
דוקטור ג'יי ומוזס מאלון- לקחו את האליפות עם בילי קינגהאם.

השאלה היא מה המעמד ההיסטורי של המאמנים הנ"ל...

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא ממש הוגן פה. המעמד ההיסטורי של המאמן כרוך הרבה יותר בהישגיו בפועל (למעשה, זה הדבר היחיד שמקבע את המעמד שלו ברמה ההיסטורית, גם אם כיום אנחנו יכולים לומר שת'יבודו הוא מאמן טוב יותר מסקוט ברוקס, אבל לא תהיה לזה משמעות היסטורית).
לעומת זאת, המעמד ההיסטורי של השחקן, תלוי אמנם גם בהישגיו, אבל גם בסטטיסטיקות, פופולריות, וכו' וכו'.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אף אחד מהמאמנים שהוזכרו פה לא נחשב מאמן בקליבר היסטורי. ביל פיץ' היה מאמן מאד ותיק בליגה ואחד ממובילי הנצחונות (וגם ההפסדים אם אני זוכר נכון) בליגה. בירד פיטר אותו אחרי שלא היה מרוצה מסגנון המשחק ובמקומו הגיע קיי.סי.ג'ונס (שחקן עבר אהוב בבוסטון מתקופת ראסל) שאימן את הסלטיקס לשתי אליפויות ואח"כ אני חושב פרש לחלוטין מאימון. בילי קנינגהאם קודם כל היה שחקן ענק (נבחר בזמנו ל-50 הגדולים בהיסטוריה של האן.בי.איי) והוביל את פילי בתקופה הזוהרת שלה בתחילת/אמצע שנות השמונים. אבל אני לא יודע כמה הוא "נחשב" כמאמן. אני חושב שאחרי סיום הקריירה בפילי הוא פרש גם כן.

צ'אק דיילי הוא בהחלט אחד הגדולים. אימן גם את הדרים טים המקורית.

את שאק גם ריילי אימן לאליפות.

מייק דאנליבי הוא עוד מאמן.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

רובן
מה הכוונה מתאם?
אתה מצפה שניתון זוגות של מאמנים ושחקנים ומה נגיד? מי היה יותר גדול בפרספקטיבה היסטורית?
פופוביץ' יותר גדול מדאנקן
ג'קסון יותר גדול משאקיל
ג'קסון יותר גדול מקובי (אם כי בפער קטן יותר)
ג'ורדון יותר גדול מג'ורדון
... לשם אתה מכוון?

לא, חלילה. אין לי שום כוונה לפגוע במעמד ההיסטורי של שחקנים. אני טוען שגם הסופרסטארים הכי גדולים היו צריכים מאמנים ברמה הגבוהה ביותר כדי להצליח באמת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

(או שלפחות רובם נהנו ממאמנים כאלה)

עמוס - לא הבנתי את ה'אף אחד'. התכוונת למאמנים שאורן הזכיר? כי מן הסתם פיל ג'קסון/ריילי/פופוביץ' הם בודאי מאמנים בקליבר היסטורי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

השנקל שלי:

קיי.סי.ג'ונס הוא גם מ 50 הגדולים בהיסטוריה - והוא בהחלט נחשב לאחד המאמנים הגדולים בהיסטוריה של ה NBA.
שכחנו את דטרויט עם לארי בראון - גם אחד המאמנים הגדולים בתולדות ה NBA
ומה עם ג'ק רמזי מגדולי מאמני הכדורסל בהיסטוריה והאליפות שהוא השיג בפורטלנד

היו גם לא מעט מאמנים פנטסטים שלא הגיעו להישג בדמות אליפות - סלואן, נלסון,לני ווילקינס

מי שמעוניין - http://he.wikipedia.org/wiki/50_%D7%94% ... %D7%94-NBA

רצוי לציין שהמושג כוכבים - מאמנים , התחיל פחות או יותר מאז שבירד ומג'יק הגיעו ל NBA , עד אז למאמן היתה הרבה יותר "הילה".

מה עושה את לני ווילקנס גדול חוץ מזה שהוא אימן המון זמן?

זכה באליפות

חוץ מזה הוא שני בהיסטוריית הNBA עם מספר הנצחונות הכללי, הוא גם אימן את הדרים טים של 96

לא שכחתי את לארי בראון כי נקודת המבט היתה לבדוק איזה מאמנים היו לסופרסטארים, לא איזה מאמנים טובים היו (בדיקה אלטרנטיבית, שגם אותה עשיתי פעם, היתה של מאמנים של קבוצות אלופות בלי קשר לשחקנים בהן).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

יש כאן מתאם בעייתי.
מעט מאד מאמנים גדולים לקחו אליפות בלי שחקנים גדולים.
לא מעט שחקנים גדולים לקחו אליפות או הגיעו לגמר בלי מאמן דגול.
מאמן בינוני עם סגל אדיר יכול לקחת אליפות, מאמן גדול עם שחקנים גרועים לעיתים הרבה יותר רחוקות ייקח אליפות אם בכלל.
הגם שמאד אהבתי את קייסי ג'ונס הוא לא היה אסטרטג דגול או גנרל ששינה שחקנים בבוסטון. בירד היה חצי עוזר מאמן על המגרש.
לעומתם אין ספק בכלל שפיל ג'קסון וריילי מחזיקים במניות גדולות של האליפויות שלהם ובטח ובטח פופוביץ.
מצד שני עם כל הכבוד ללארי בראון, ספולסטרה ואולי בעתיד הלא רחוק סקוט ברוקס, לי אין ספק שאפילו אם יקרה נס ואוק סיטי תיקח אליפות זה לא יהיה בגלל הגדולה של סקוט ברוקס.
בדיוק כמו במאי גדול למאמן גדול יש טביעת יד באיך שהקבוצה שלו נראית וההתאמות שלו אפילו ממשחק למשחק בסדרת גמר הן מרכיב חשוב מאד באליפות.
כמובן שאם יש לך קבוצה עדיפה בהרבה ואתה לוקח אליפות בסוויפ אז אולי לא נדרש אימון יוצא דופן והתאמות מבריקות.

לשאלה שלך, כן בלי שיפור דרמטי באימון של קליבלנד, אין להם את הסטאר פאוור שיכול להביא להם טבעת, בטח כאשר המתמודדות במערב ושיקגו במזרח מגיעות עם סגל שווה או טוב יותר ועם מאמנים טובים יותר.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

זה לא רק קליבלנד של השנה. זה נראה שהקריירה של לברון כולה היתה תחת מאמנים בינוניים מינוס (ויסלח לי עמוס גואטה שאני קופץ מהר מדי למסקנות).

בכל אופן, אם לסכם, מהשמות שמניתי עשרה שחקנים אומנו (לפחות חלק מהזמן) על ידי מאמנים טובים+ עד מהגדולים ביותר, ורק בירד/לברון/בארקלי/הדוקטור/מוזס מאלון לא זכו למאמנים מהקליבר הגבוה (ובאופן טבעי יש לחבורה הזו גם הרבה פחות הישגים).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

באף אחד התכוונתי למאמנים שאתה לא הכרת, שעליהם גם רשמתי.

לא חושב שקיי.סי. ג'ונס נחשב לאחד המאמנים הגדולים בהיסטוריה. למען האמת, קריירת האימון שלו מוזרה. ב-73 הוא החל לאמן באן.בי.איי את הקבוצה המוכשרה של הבולטס, אותה הוליך בעונה השלישית לגמר האן.בי.איי אותו הם הפסידו לריק בארי והווריירס. אחרי אותה שנה הוא הלך להיות...עוזר מאמן במילווקי. הוא בילה גם זמן כעוזר בבוסטון עד שב-83 הפך להיות המאמן הראשי. בתפקיד הזה הוא החזיק עד 1988. בעונה הבאה הוא שב להיות עוזר (????) בסיאטל. אחרי עונה הוא מונה למאמן עם הצלחה בינונית מינוס - פלייאוף במאזן 50% בעונה הראשונה ופיטורים אחרי 36 משחקים (גם מאזן 50%) בעונה השניה. זה היה פחות או יותר אקט הסיום שלו כמאמן אן.בי.איי. הוא עוד שימש בשנות התשעים כעוזר לחבר שלו דון צ'ייני ובבוסטון. אפשר להגיד בוודאות שההצלחה של ג'ונס הייתה תלויה בשחקנים שאותם הוא אימן.

קנינגהאם אכן אימן רק בפילי ופרש אחרי עונת 85. הוא החל לאמן ב-77 וכל עונה הגיע עם הסיקסרס לפלייאוף. הוא לקח את פילי ל-3 גמרי אן.בי.איי בארבע שנים. את הגמרים הראשונים הקבוצה הפסידה וב-83 כשמוזס הצטרף הסיקסרס זכו באליפות המיוחלת. קנינגהאם הגיע לרף 200, 300, 400 הניצחונות מהר מכל מאמן אחר בהיסטוריה. אחרי הפרישה הוא הצטרף ל-סי.בי.אס כפרשן ופרש אחרי שנה כשרכש מניות מיעוט במיאמי היט. לצופים היתה סיבה מועטה להצטער כי האיש שהחליף אותו היה לא אחר מאשר יובי בראון.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

בירד זכה ב-3 אליפויות בעשור אחד ובאותו עשור מולו עמדה הלייקרס הכי גדולה אי פעם. אז "באופן טבעי יש לו פחות הישגים" זאת הצהרה מגוחכת.
לולא בעיות הגב שלו אולי הוא היה זוכה ביותר. להגיד שבגלל קייסי ג'ונס הוא לא זכה ביותר אליפויות בליגה הרבה יותר שקולה מהליגה שבה קובי לקח 5 אליפויות זה לא ממש מחזיק מים.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

האמת היא שלבארקלי היו כמה וכמה מחסומים גדולים בקרייריה , כמעט בלתי עבירים , בוסטון הגדולה , שיקאגו הגדולה , לייקרס הגדולה , אפילו הבד בוייס. עם מאמן גדול או בלי , לא נראה לי שהוא היה זוכה באליפות (והייתה לו חתיכת קבוצה בפיניקס).

בואו גם לא נשכח שעשור שלם 80-89 נשלט לחלוטין ע"י לייקרס ובוסטון למעט הבלחה חד פעמית של פילדלפייה , אז באו הבד בוייס ומשם זה היסטוריה, זה עשור שלם שמאמנים ושחקנים פשוט לא הגיעו לשלבי האליפות. לדעתי מאז יש פיחות הולך וגובר בדמות המאמן ב NBA מינוס פופוביץ' והגורו.

רן, לקחת את רשימת השחקנים שמניתי ולעשות לה רדוקציה לשחקן אחד זה מגוחך ומסרס לחלוטין את מה שכתבתי.

אקווי, ודאי שלבארקלי היו הזדמנויות לקחת אליפות. חוץ מזה שפניקס נתנה פייט מצוין לשיקגו הגדולה בפעם היחידה שעמדה מולה (כך שבהחלט אפשר להניח שתחת מאמן טוב יותר היא גם היתה זוכה באליפות או מתקרבת אליה עוד יותר), היו שנתיים שבהם שיקגו לא היתה בתמונה בכלל ופניקס נחנקה פעמיים מול הזוכה העתידית. וחוץ מזה שבארקלי בקריירה שלו במערב הגיע בסה"כ פעם אחת לגמר NBA ככה שאפשר להחליף את "לא זכה באליפות" ב"לא הגיע לגמר" ולא הפסדת כמעט כלום.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

התגובה שלי הייתה לתגובה שלך שמעליה ולא לרשימה בפוסט ההתחלתי.
ציינת שם רק 4-5 שחקנים ולכן לא הייתה כאן רדוקציה משמעותית.
להגיד שאם לפילי של קניגהאם היה את פופוביץ' אז הם היו לוקחים 2 אליפויות נוספות מהלייקרס של מג'יק או את בוסטון של בירד זה כן הגיוני? (הנה גם הדוקטור וגם מוזס הוכנסו פנימה ועלינו ל-3 מתוך 5)

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

ציינתי חמישה ועשית רדוקציה לאחד. מה לא משמעותי בזה?

מה היה קורה אם היית מחליף את ריילי במאמן של פילדלפיה (בהנחה שזו האופציה ולא האופציה להנחית את פופוביץ' במכונת זמן) זו שאלה טובה. אולי הלייקרס היו משחקים פחות טוב. אולי הקבוצה היתה נהיית יותר אטרקטיבית לשחקנים. ואולי הרבה דברים. אבל אני לא מנסה להתעסק בספקולציות אלא במה שקרה בפועל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה ממש לא מה שאתה עושה.
אתה מסיק מסקנות קורלטביות ומתעקש שהן סיבתיות.
אין שום תימוכין לזה שבוסטון הייתה לוקחת יותר אליפויות עם מאמן אחר. זאת לא מסקנה ממשהו שקרה בפועל אלא ספקולציה מארץ הספקולציות.
אין שום תימוכין לזה שמאמן גדול היה מצליח לעזור לבארקלי לנצח את אחת מהקבוצות הכי טובות בכל הזמנים עם השחקן הכי גדול בכל הזמנים והמאמן האגדי שלו.
כנ"ל לגבי פילי של מוזס והדוקטור (שלא נותרו להם עוד הרבה שנים של דומיננטיות) שהיו לה שתיים מהיריבות הכי גדולות בהיסטוריה של המשחק ומאמן אחר ספק גדול אם היה משנה משהו מהאליפויות ההיסטוריות של בוסטון והלייקרס.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אוהד פילי שכמוני לא יכול שלא לתקן. דווקא תחילת העשור נשלטה על ידי פילדלפיה. 1980 הסיקסרס הגיעו לגמר אחרי שהקיזו דם מול הסלטיקס והפסידו ללייקרס.
ב-1981 הסיקסרס נחנקו והפסידו לסלטיקס בבית. למזלם של הסלטיקס הפעם זאת הייתה שנה נדירה חלשה של הלייקרס והם פגשו בגמר את הרוקטס של מוזס וכלום. זה נגמר באליפות ירוקה. ב-1982 שוב פילי ירקו דם והצליחו לגבור על הסלטיקס ועוד בגארדן (ד"ש מאנדרו טוני החונק מבוסטון), רק כדי להיתקל בלייקרס רעננים שניצחו אותם. ב-83 הסיקסרס כבר טיילו לגמר ושם פגשו לייקרס פצועה ושחטו אותם. בשנים הראשונות של העשור פילי שלטה במזרח יותר מאשר הסלטיקס. מאחרי עונת האליפות החלה החלשות של הסיקסרס, שכמובן הסתיימה בבנג גדול עם העסקה המיותרת על מוזס ב-86.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אז אתה בעצם טוען שהם עשו את המאמנים שלהם לענקים ולברון הקטין את המאמנים שלצידו?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לפחות לגבי מייק בראון אני חושב שנוכל להסכים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)