סל ניוז

נו, והיית רוצה לתת רשיון A לקבוצה בלי קהל, בלי מסורת, בלי הישגים אמיתיים, ולהמשיך לדבוק בה רק כי היא במקרה לא גומרת אחרונה בין רשיונות A? זה ג'ורדי, אם כבר.
לליגה קודם כל טוב שיש לה קהל, שהיא נפרסת במדינה ונפתחת למקומות שבאמת צמאים לכדורסל, בטח על חשבון קבוצה על אוהד וחצי ממרכז הארץ שרווי בקבוצות, ושבעצמה הייתה קבוצה מהסוג שלא רצית לראות בליגה מלכתחילה. אין שום טעם לדבוק בה בכוח.
ומה אתה נדבק לי לתקנונים על האיחוד, מה אתה במבצע סבתא? גם ההעברה היא חוקית תקנונית כמו האיחוד, אם אתה מתעקש על תקנונים. מה קשור בכלל.

גלבוע זה סיפור שונה. הוא בדיוק הסיפור של איש עסקים שדבק במועדון בעל מסורת של הרבה שנים, לא מעט קהל, ייחוד, עזרה בפריסה של הכדורסל במדינה. מקרה שונה לגמרי מייצור הכלאיים חסר הייחוד והמסורת בבקעת אונו. הוא אמנם עבר לאזור שגם הוא עני בקבוצות, אבל בלי קהל ובלי שום תכלית מעבר ללקבל כסף מהמועצה ולהמשיך לקיים את עצמו בענף. המעבר של גלבוע נכשל ואין שום אסון בזה שהם יורדים ליגה, ולכן התפלאתי על האנשים שכל כך עצוב להם. אילת לעומת זאת זו הצלחה גדולה, ודווקא המעבר הזה מקבל הרבה יותר ביקורת.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אבל שוב המקום שעבר זה לא רלוונטי להרגשה אלא הדרך. כשאוחיון עבר ההרגשה הייתה שהוא מציל את הקבוצה במעבר שלו אחרת היא מתפרקת ונעלמת מהעולם. שהרציקוביץ עבר ההרגשה שהתקבלה הייתה שסתם נמאס לו והוא רצה לעבור להפועל וכשהם לא קיבלו אותו אז התעצבן ואמר טוב אני ירכוש קבוצה אחרת ויראה להם מה זה (והוא בטח היה המאושר באדם שהעיף אותם בפלייאוף בשנה שעברה). כשלזה אתה מוסיף כמו שאמרתי זה את שאוחיון לכאורה הזיז את הקבוצה קצת יותר למטה אבל שמר על השם והשאיר אותה באזור שאוהדי הקבוצה אם רוצים יכולים עדיין להמשיך ולתמוך (הם בחרו שלא ויכול להיות שבצדק מבחינתם) בעוד הרציקוביץ לקח קבוצה מליגה שלישית והקפיץ אותה למעלה.

נניח שהרציקוביץ היה עוזב בגלל שהעירייה החליטה להפסיק לתמוך בקבוצה והוא היה מעביר אותה נגיד חזרה לגבעת שמואל ושומר על השם של הקבוצה אני מניח שזה היה מתקבל בהרבה יותר הבנה.

אני כמובן לא מצדיק את זה רק מסביר את הגישה השונה. המקרים מאד דומים בשורה התחתונה שלהם אבל מאד שונים בדרך ובהתנהלות של 2 האנשים מה שגורם לתגובות השונות לדעתי.

ראי אני לא יודע על איזה הצלחה אתה מדבר במסגרת של אילת. הצלחה מקצועית? כן חלקית. גלבוע הצליחה הרבה יותר (אליפות, פיינל פורים, גמרים) עד השנה.

השנה כשאילת קצת מתקשה האולם שם חצי ריק. וזה אולם של 1000 מקומות. ממוצע הקהל שלהם נמוך מזה של גלבוע.

אני בהחלט מסכים איתך שבחינת הליגה זה היה משב רוח מרענן של קבוצה נוספת בדרום במקום שאין קבוצות ספורט וכו' אבל אי אפשר להגיד שזאת איזה הצלחה מסחררת.

בהתחשב בזה שהמעבר של גלבוע יצר גם מחלקת נוער מפוארת עם המון ילדים ומחלקה מוצלחת סה"כ שהוא קידם אותה מאד אני לא חושב שאפשר להגיד שלא הייתה שם תרומה. ליצור בסיס, קהל והזדהות לוקח שנים על גבי שנים. אני אף פעם לא מבין את האנשים שמצפים שזה יקרה מהר מאד. אני חושב שגלבוע אומנם לא הצליחה בקטע הזה אבל זה גם לא קל כל כך. הקבוצות שכן יש להם קהל גדול ובסיס טוב זה קבוצות עם מסורת של עשרות שנים. שיהיו עשרות שנים אני מאמין שגם שם היה קהל בסוף.

זה הקטע, שלא הייתי רוצה לתת לאף אחד רישיון A, שמועדון יהיה נמצא איפה שהוא נמצא על סמך הישגים על המגרש, בין אם זה היורוליג ובין אם זה בליגה.
בסופו של דבר הייצורי כלאים, המועדונים בלי אוהדים, יכולים להיעלם מהמפה גם בלי תקדימים מסוכנים . כמו מ.כ. חיפה, חיפה/רמה"ש, גבעת שמואל/פ"ת.
(נו, אז איזה שוק עדיף, פ"ת עם 240 אלף תושבים או נהריה עם 50 אלף?)
איפה ראית סעיף מהתקנון או משהו דומה? כתבתי בהערת אגב שאם אתה רוצה להילחם בייצורי כלאים, אתה צריך לעשות את זה דרך התקנון, לא דרך מעבר למקום אחר.

אבל המעבר למקום אחר הוא חוקי תקנונית בדיוק כמו איחוד. אז אני יכול לענות לך באותה מטבע. אם אתה שולח אותי לתקנון, גם אני שולח אותך. למה? כי ההשלכה היא אותה השלכה, אתה דבק בקבוצה שאין בה שום טעם וריח והיא עצמה אמא של תוצר עסקני, בגלל ש"היא הייתה שם קודם" ו"כי זה מותר תקנונית". ואז אתה מוחה על מעבר שהוא תוצר עסקני (למרות שהוא בסופו של דבר מוצלח מכל הבחינות וטוב מאד לליגה, לא זכור לי שחלקת על זה) ומותר תקנונית גם הוא.

אני אגב לא יודע איזה שוק עדיף, פ"ת או נהריה, כי פ"ת היא אולי עיר גדולה יותר אבל היא עיר שהיום היא רובה מהגרים חדשים אל העיר, וגם היא נמצאת באזור הצפוף מאד של מרכז הארץ שכבר רווי בקבוצות. נהריה פותחת, כמו במקרה של גליל או אילת, אזור נפרד לליגה שבלעדיה אין בו כלום ומגדילה את הפריסה שלה. אבל זה בלי קשר. סתם כי נתת דוגמה.
מ.כ. הבקעה היא בדיוק הקבוצה שאין טעם לדבוק בה כמו איזו זקנה שהטלוויזיה שלה תקועה על ערוץ 1 - "היא הייתה שם קודם"? אפשר לחשוב, היא תוצר של עסקנים, חסרת מסורת וחסרת ייחוד, שאין ולא היה לה שום סיכוי לצמוח במקום שהיא נמצאה בו. נזק לליגה. היא תוצר של עסקנות בדיוק מהסוג שאתה מוחה עליה, שבלעדיה היא לא הייתה קיימת (ואם אתה מתעקש לדבוק בה, כמו שאמרת, לך לתקנון... כשתחזור משם ספר לי.)

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מ.כ. חיפה לא דומה לדוגמאות שציינת.
מ.כ. חיפה היתה למעשה מכבי חיפה עם תקציב עירוני בדומה לקבוצות עירוניות אחרות ,אבל לא שילוב של 2 קבוצות

_________________
אלופת המדינה 2012-2013

עוד הפעם, ומחדש, על התקנון, בתקווה שלא נחזור לנושא הזה שוב:
לפי התקנון מותר: 1. להעביר קבוצות לאזור אחר. 2. לאחד קבוצות. 3. ליצור יצור כלאים חסר זהות.
לדעתי אם איגוד הכדורסל או המנהלת מעוניינים למנוע יצירית ייצורי כלאים הם צריכים לאסור איחוד של קבוצות בתקנון (או לפחות לא לעשות את זה בליגה מקצוענית) ולא לשדל קבוצות לעבור לאזור אחר.
או במילים אחרות: התשובה למ.כ. הבקעה היא לא מעבר לאילת אלא איסור על גבעת שמואל להתאחד עם גני תקוה ואור יהודה.

אני אענה על השאלה ששאלתי (איזה שוק עדיף), והתשובה לדעתי היא: תלוי באיזה תקציב מדובר.
אם מדובר בתקציב גדול, אז פ"ת, אם תקציב נמוך, אז נהריה.
ומכאן אחת הבעיות. זה נורא קל להגיד שאילת עדיף על גבעת שמואל/הבקעה בכל רמת תקציב. אבל ברגע שהנושא הזה הופך למקובל בספורט התוצאה שמתקבלת היא גרועה.
גמחה של איש אחד יכולה לחסל מועדון וליוצר במקומו מועדון טוב בהרבה או גרוע בהרבה, ובהרבה מקרים אתה לא תדע מה עדיף אלא רק אחרי שזה כבר קרה.
לליגה עדיף לטעמי שאף מועדון לא יוכל לעשות מעבר כזה, ובטווח הארוך אנחנו נקבל את המועדונים הכי טובים בלי לפגוע במועדונים אחרים.

היא לא דומה בגלל שלא היו 2 קבוצות או 2 ערים, אבל זו כן הייתה ייצור כלאים.
לא איחוד עם הפועל חיפה, אבל גם לא מכבי חיפה.

סלח לי, ההפרדה שאתה עושה היא מלאכותית כדי לסמן את המטרה אחרי שירית את החץ. אני לא זוכר שמישהו באיגוד הכדורסל או מנהלת הליגה שידל את הרציקוביץ' ואמסלם לעבור לאילת. הם החליטו על כך ועשו את זה, כי התקנון אפשר את זה והם קיבלו אישור על זה. בדיוק כמו שנוצר האיחוד של מ.כ. הבקעה - התקנון איפשר את זה, הם עשו את זה וקיבלו אישור על זה. אותו דבר בדיוק.
ההבדל הוא שבמקרה האחד נוצר ייצור כלאיים שלא הועיל בכלום ולא היה לו גם סיכוי לעתיד, בגלל האזור שבו הוא היה קיים והרווייה בקבוצות באזור הזה. במקרה השני נוצר מעבר מוצלח לאזור זנוח שהיה צמא לכדורסל. אז כן, זו חוכמה בדיעבד, אבל עובדה שזה הצליח.
אתה אומר שאני לא יכול "להיות כמו ג'ורדי"? אני אומר שאתה לא יכול לדבוק כמו איזה דביקי בתוצר עסקני חסר תועלת כמו מ.כ. הבקעה, באזור שאין לה שום סיכוי להתפתח בו, שגם נוצרה בחטא דומה לזה שאתה מוחה עליו - ואז לבכות על מצבה של הליגה, על זה שאין קהל, על הסטגנציה וחוסר הצמיחה.
התקנון, ששלחת אותי להילחם בו בנושא האיחוד, איפשר להעביר אותה לאזור שבעליה חשבו שבו יצליחו יותר, ותנחש מה? זה באמת הצליח וגם הליגה כולה נהנית מזה. מקרה שונה לגמרי מהמקרה של הגליל, מכל הבחינות - גם הקהל, גם המסורת, גם הפריסה הארצית. אז כן, טוב לליגה שאילת קיימת במקום מ.כ. הבקעה, ולעומת זאת לא כזה אסון לליגה שגלבוע יורדת.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

יש בזה משהו ,או כמו שאני קראתי לזה, מכבי חיפה התאחדה עם העיריה
עובדתית זה לא החזיק וטוב שכך

_________________
אלופת המדינה 2012-2013

אוקיי, מההתחלה על התקנון, טייק 2:
הטריגר להודעה שלי על התקנון:

והנה ההודעה שלי על התקנון:

פירוש: האיחוד חיסל קבוצות אבל לא מוסיפים חטא על פשע ומעבירים אותה לאילת. זה לא ימנע מהבקעה הבאה מלקום כי זה מותר בתקנון (אפשרות כן למנוע: להגביל בתקנון).
וההערה על התקנון הייתה הערה אגבית. היא לא רלוונטית להתנגדות עקרונית שלי למעבר קבוצות.


צודק, לא שידלו את אילת (אלא קבוצות אחרות להיכנס בקומבינה לליגה, לא רלוונטי לאילת).

ולפחות אנחנו מסכימים שזאת חוכמה בדיעבד, ואני הייתי מעדיף להימנע ממנה גם במחיר של עוד כמה שנים של מ.כ. הבקעה בליגת העל עד שקבוצות עם יותר קהל יעלו לליגת העל, כמו הפועל אילת (שלא עלתה), הפועל באר שבע (שאולי תעלה בעתיד) או נס ציונה (שעשתה את כל הדרך מליגה ב').
לסעיף הזה בתקנון יש גם צד מכוער ואני מקווה שהליגה לא תסבול ממנו בעתיד.

זה בדיוק הפתיל שצריך להיכנס לספר המדריכים השלם למנהלי פורומים PHP תחת הפרק "מתי לפצל פתיל".

השאלה היא לא אם גלבוע הצליחה יותר מאילת, אלא אם גלבוע הצליחה יותר מגליל שקדמה לה, או אם אילת הצליחה יותר ממ.כ. הבקעה.
גלבוע בהחלט הצליחה, אבל ממש לא יותר מהגליל מבחינה מקצועית. גליל לקחה אליפות בסדרה, הגיעה לחצי גמר גביע אירופי, לקחה שני גביעים, ובהיבט הקהילתי היא יצרה בסיס קהל נאה באזור לא קל. אתה מדבר על עשרות שנים של בניית קהל בגלבוע, אבל לקבוצה שלוקחת אליפות אמור להיות הרבה יותר קל ומהיר לעשות את זה (זה לא נובע ממה שחיים אוחיון אומר כל הזמן?) ובניגוד לאילת, גם בתקופות היותר מוצלחות של גלבוע כולל אליפות לא בא קהל, ולא נוצר קשר לקהילה. אין לי אלא להסיק שאנשים באזור הזה לא עד כדי כך מתעניינים בכדורסל, או מוצאים להם קבוצות אחרות.
לגבי אילת השנה אני לא כל כך עוקב, אני אקח את המילה שלך כמו שהיא. אבל אילת היא פרוייקט מוצלח בהרבה ממ.כ. הבקעה, גם מקצועית לדעתי, וגם מכל הסיבות שציינתי כבר - מ.כ. הבקעה בעצמה הייתה יצור מאולץ ומלאכותי, באזור שבו לא היה לה סיכוי לגדול. אילת נמצאת בעיר שהולכת וגודלת שכבר הייתה לה קבוצה בכירה בליגה, ויש לה קהל שאוהב וצמא לכדורסל.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.