סל ניוז

זו האימא של החוכמה בדיעבד. הטרייד בזמנו נחשב לסביר ושקול, ואף אחד לא חשב שהארדן יגיע לאן שהגיע.
גם לא בטוח שהארדן היה מתפתח לשחקן מוביל כמו שהוא היום לצד דוראנט וווטסברוק.

גם בזמנו הטרייד חטף ביקורת.

אני לא חושב שהיורוסטפ הזה הוא 'בלתי למיד'. השינוי מהירות והתנועה הם בעיקר דרך מצוינת לסחוט עבירות וזה מה שהארדן עושה יותר טוב מכל אחד אחר בליגה היום ואולי יותר טוב מכל אחד אחר.

בניגוד לג'ורדן בגירסה 1.0 או וייד של תחילת הקריירה, יש לי תחושה שיש קצת פחות אתלטיות נטו בעניין כמו שעמירם כתב. זה הרבה מאוד טכניקה שכן ניתנת ללימוד ולחיקוי לדעתי, גם אם לא ברמה הזו.
באופן כללי הגישה הצבאית משהו של לחתור למגע תהפוך לדעתי לסטנדרט של שוטינג גארד מובילים בליגה יותר מפעם.

בהמשך לדיוני הארדן, איזה רכז הכי מתאים לשחק לידו? מגן מעולה זה ברור, יכול להסתדר בלי הכדור ביד
קונלי, אולי? או אולי דווקא זה שהיה אמרו לשחק אם לא היה נפצע, בוורלי

זה היה טרייד מזעזע מהשנייה הראשונה. ממש לא חכמה בדיעבד.

אולי זה לא "בלתי למיד" אבל עובדה שאחרים לא ממש עושים את זה... ועל אחת כמה וכמה אני חוזר לדוגמה של מלון שאצלו לא היה שום מהלך שהוא בלתי ניתן לחיקוי.

ובסחיטת עבירות יש ויש. אני חושב שהגדולה של הארדן עד כה ממה שאני ראיתי היא שגם בסחיטת הפאולים, רובם לא פיצוצים. זה פאולים רגילים שהבנאדם סוחט מהשומרים שלו בהטעיות מצוינות, חמקמקות וחתוליות. רוב הגארדים, גם אלו שסוחטים וסחטו בעבר המון פאולים, חטפו פיצוצים אחרי פיצוצים, ר' ג'ורדן, וייד, ווסטברוק, קובי, לברון ואחרים. אלא אם אתה בריון כמו לברון, בנקודה מסוימת הגישה הצבאית הזאת או שמביאה אותך לבית חולים או שמביאה אותך לבלות קצת יותר מחוץ לצבע ולהתאמן על הקליעה שלך (ע"ע בלייק גריפין).

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

הטרייד בזמנו נחשב מזעזע. מי שהגן על הטרייד דיבר על תקרת שכר, על כך שאי אפשר היה להחתים את הארדן מעבר לעונה הבאה ולפחות ככה הת'אנדר השיגו משהו. לגבי קווין מרטין זה היה ברור שהוא אקדח להשכרה לעונה אחת בלבד. מי שחשב שהטרייד לא כזה נורא הסתמך על יכולות הדראפט המיתיות של פרסטי והנימוק הלך בערך כך - סם פרסטי יודע לזהות פוטנציאל הכי טוב שיש. תראו את דוראנט, ווסטברוק, הארדן, איבקה. אם הוא חושב שג'רמי לאמב שווה השקעה, אז בטוח לאמב יממש את הפוטנציאל (ויש לו כזה) ויהיה שחקן בקליבר של הארדן. זה נימוק קצת של ווישפול ת'ינקינג, או ליתר דיוק, לא מעוגן בעובדות.

גימל, אתה כנראה ראית את השנים האחרונות של קרל מאלון. מאלון דבר ראשון היה בזמנו הפאוור הכי מהיר בליגה. היכולת שלו לסיים מתפרצות הייתה מדהימה. בנוסף הוא לא היה סתם פאוור קשוח. הוא היה אחד הפאוורים הכי חזקים במשחק. למאלון היה יתרון מהירות וכוח כמעט מול כל שומר שעמד מולו. זה די מסביר את ההצלחה של מאלון וגם מתאר איך ההצלחה של מאלון נבעה קודם כל מיכולות פיזיות נדירות. את הזריקה האוטומטית מחצי מרחק, דרך אגב, הוא פיתח באמצע שנות התשעים בערך. לפני כן הוא בעיקר התבסס על מהלכי כוח מתחת לסל.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אכן ראיתי את השנים האחרונות בעיקר, ועל זה בדיוק אני שואל. גם אחרי אמצע שנות ה-90', כשהבנאדם היה בן 33 ומעלה, מלון היה פשוט שחקן אדיר וזה גם היה השיא שלו עם זכייה בשני תארי MVP. לא חושב שאפשר להגיד שהיה לו באותה נקודה של השנים 97' ו-99' יתרון פיזי / מהירות / אתלטיות לעומת שחקנים שהיו צעירים ממנו ב-10 שנים. על השחקן הזה במצב הזה אני שואל - למה שאותו לא "ישכפלו"? זה בטח אמור היה להיות פשוט יותר מ"לשכפל" את ג'יימס הארדן.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

קודם כל אני ממש לא בטוח שמאלון בשנות ה-MVP היה שחקן טוב יותר ממאלון של סוף שנות השמונים, תחילת התשעים. אני כן בטוח שהקבוצה שלו הייתה טובה יותר ובעיקר התחרות במערב ובליגה בכלל הייתה חלשה בהרבה. הג'אז פשוט נשארו עומדים כשכל היריבות נפלו והקבוצות החדשות עוד לא התגבשו. מה שכן, מאלון פיתח לעצמו קליעה באמת אבסולוטית. זאת גם יכולת שלא קל לשכפל. תוסיף לכך את החכמה הכל כך רבה של ווטרן וכמובן את הרכז המוסר הגדול בהיסטוריה שהשיג לדוור אין ספור נק' קלילות ותגלה שגם מאלון של סוף הקריירה זה לא משהו שקל לשכפל. אני אגיד לך את האמת. שים תואם סטוקטון לצד אלדריג' ואני בכלל לא בטוח שתקבל שחקן שונה ממאלון. בהגנה בפירוש שחקן פחות טוב, אבל בהתקפה שחקן טוב יותר אפילו.

הסטט' של מאלון בעונת ה-MVP הראשונה שלו היו פחות טובות מהעונות הגדולות בסוף שנות השמונים, תחילת התשעים, בעיקר בריב'. עונת ה-MVP השניה שלו הייתה העונה הכי גרועה שלו סטט' מאז העונה השניה שלו בליגה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני לא מבין את ההשוואה למאלון, עמירם. ג'אמפרים מחצי מרחק+ זה המהלך הכי לא יעיל בליגה. זה שמאלון היה מאוד טוב בו זה אחלה, אבל זה לא משהו שמאמנים צריכים לחפש או ששחקנים צריכים לנסות לחקות. ובאמת אלדרידג' הוא הדבר היחיד בליגה שמתפקד שמבוסס על הסגנון הזה (לא כולל את דירק שהוא חיה אחרת).

המשחק של הארדן מאוד יעיל ומאוד מתאים לנבא החדש וה"מתמטי". תקלע שלשה או תחדור לסל ותוציא עבירה. כמו שאמרת גם, הדרך שהארדן מוציא עבירות לא מבוססת על אתלטיות ולדעתי מאמנים יעבדו על זה הרבה מאוד עם גארדים בעתיד הקרוב.

נו, אז זו בדיוק הנקודה שלי.
מלון, גם בשנים האחרונות, החזיק סט יכולות שהוא לחלוטין לא ייחודי (קליעה מחצי מרחק - כמעט כל פאוור פורוורד עושה את זה היום) ועשה עבודה מצוינת, ועד כה לא ממש קם לו יורש, ואולי התשובה טמונה גם בבן זוג שלו לבק-קורט.
להארדן יש כישרון אדיר. אני לא חושב שזה בר-חיקוי ברמות שאתה מכוון אליהן, בטח לא ברמה שאפילו 20-30% מהגארדים בליגה יחזיקו ביכולות כאלו. אולי אחד או שניים (כמו שקובי לקח תרגילים מהספר של ג'ורדן). זה בטח לא יכול להיות מקוטלג כתופעה שכולם מחקים אותה. כמו שציינתי, רוב הגארדים שבאים בגישה של להיכנס לסל, מגלים בדרך לשם את המוזגובים, הווארדים, ג'ורדנים וכד', ולמוזגובים משלמים הרבה כסף כדי לפרק את הפרצוף לכל דבר שמגיע לאזור הצבע.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

או במילים אחרות, ואם נשים את הדוגמא של מלון בצד - טרם השתכנעתי מה במשחק של הארדן נראה לך כל כך קל לחיקוי. ללכת לקו 10 פעמים במשחק כשלרוב זה בגין פאולים רגילים יחסית, נראה לי עסק ממש לא קל לחיקוי. עובדה שלא ראינו עוד שחקן אחר בהיסטוריה שעושה את זה כ"כ בקלות.

רק כדי לסבר את האוזן, להלן רשימת גארדים עם ממוצע של 7 זריקות עונשין ומעלה למשחק בקריירה:
ג'רי ווסט
אוסקר רוברטסון
מייקל ג'ורדן
אלן אייברסון
דויין וייד
קובי בראיינט
ג'יימס הארדן
וורלד בי פרי
דיוויד תומפסון

זו רשימה די מצומצמת מן הסתם, ומהשחקנים של ה-20 שנה האחרונות, אני חושב שרובם אם לא כולם, חוץ מעניין הכבוד מהשופטים שהם מקבלים, סחטו פאולים תוך כדי מהלכי כדורסל, בעוד אצל הארדן המהלך מלכתחילה מכוון להסתברות גבוהה של סחיטת פאול.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

בזמנו חשבתי שהטרייד על הארדן לא מטומטם וגם היום אני חושב שהוא לא היה מטומטם, וזה למרות שאני הייתי מאלה שחשבו גם אז שהארדן יכול להיות סופרסטאר.

אז איך לא מטומטם? משני טעמים:

א. ווסטברוק והארדן זה לא הולך ביחד. כדי שהארדן יהיה טוב כמו שהוא טוב ביוסטון, הקבוצה צריכה להיות שלו. כדורים בידיים שלו בכל התקפה כמעט, הוא מחליט מה קורה עם ההתקפה, הרכז שלידו נועד לשמור ולקלוע שלשות פנויות. לפעמים התחושה היא שאנשים מסתכלים על מהלכים בתור שחקני 2K ולא בתור משהו מציאותי. במציאות, הסגנון של ווסטברוק והארדן לא יכול להסתדר ביחד.

ב. בהינתן העובדה שלאוקייסי היה גם כך כוח אש מטורף מבחינת סקורינג, לשמור על שחקן כמו איבאקה-להזכירכם, פעמיים מלך החסימות של הליגה ושלוש פעמים בחמישיית ההגנה של העונה בגיל 25)-היה אינטרס ראשון במעלה. שוב, פרשנות 2K לא תעבוד פה. מה זה "עאלק לשמור את איבאקה"? שחקן שהוא גיים צ'יינגר מבחינת הגנה בצבע ושהוא גם שחקן התקפה לא רע בכלל, אין אינטרס לשמור עליו כשההתקפה שלך גם ככה מעולה? יש לאוקייסי בריאה איזשהי בעיה התקפית? מגן הסל הכי טוב או השני הכי טוב בליגה אחרי הווארד זה שחקן שלא כדאי לשמור?

אתמהה מה אנשים חושבים שווסטברוק והארדן היו יכולים לעשות ביחד. הארדן היה מסכים בשקט להמשיך להיות כינור שלישי? היו נותנים להם עוד כדור ועוד סל בכל התקפה? חלאס עם הפנטזיות. טרייד הגיוני לגמרי, שהדבר היחיד שאני לא נכנס אליו כרגע זה אם התמורה היתה ראויה או לא. אבל ההגיון בהחלט שריר וקיים.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

הארדן שחקן מסוכן מכל טווח, מכל מקום, הוא לא צפוי לחלוטין (הרבה פחות צפוי מלברון לצורך העניין). ההטעיות הקטנות שלו כשהוא נמצא עם הפנים לסל עובדות גם כי הוא עושה אותן מדהים וגם בגלל הפחד שיש למגן ממנו. זה פחות ללמוד לעשות סטפ בק, יורוסטפ או אנעארף ויותר לדעת לזהות את מה שהמגן נותן לך וליצור יתרון. מה לעשות, את זה קשה ללמוד וכאן בא לידי ביטוי כישרון הכדורסל הגדול שלו.

שחקנים יתחילו לנסות לחקות את קארי גם. קל מאוד לחקות אותו תיאורטית. קליל רגליים, סטרילי ונמנע ממגע, תנועות עגולות, זורק מהחזה ולא מסיים את התנועה של הזריקה. ילדים כבר מנסים לעשות את זה... לעשות את זה כמוהו? אין סיכוי.

אני גם לא מבין מה רע בחוכמה בדיעבד שלנו? (למרות שגם בזמן אמת זה היה ברור שזאת החלטה מעאפנה)

מן הסתם לקבוצה היה הרבה יותר מידע בנוגע להארדן, הם ראו אותו בשלל אימונים כל הזמן, יש להם אנשי מקצוע שאשכרה מקבלים כסף על לקבל החלטות כאלה והם טעו לגמרי. ביקורת לגיטימית לחלוטין. עם מאמן סביר קבוצה של ווסטברוק, הארדן ודוראנט מנקנקת את כל הליגה הזאת, מה לעשות.

אני לא מבין על מה אתה מדבר עמירם
לא חושב שאתה מבין מה אני אומר וכתבת איזה 18 הודעות על קארל מאלון משום מה, אז אני חושש שחטפת הרעלת לקטוז ואתה עכשיו מורמוני או משהו.

אתה ממשיך לחזור על מה שאני אומר ואז מסיים את המשפט במילה עובדה. הארדן הוא הראשון שעושה משהו שאני חושב שמאמנים ינסו לחקות מכאן והלאה. זה קל לעשות את זה ברמה שלו? בוודאי שלא. אמרתי שזה כל כך קל לחיקוי? בוודאי שלא.
הסגנון המשחק המודרני שמנסים להכיל בנבא שמתבסס על פרמטרים של יעילות מאוד מתאים למה שהארדן עושה ולכן אני חושב שמאמנים יעבדו מאוד קשה להפוך את סגנון המשחק של הארדן לפרוטוטייפ של מה שהם מחפשים בגארד יוצר. זה יותר מובן?

קארל מאלון קלע ג'אמפים. וקראו לו קארל. אין לו קשר לדיון.

-

קארי הוא אסון למאמנים. אם כל שחקן אחר בליגה ינסה לשחק כמוהו הוא יהפוך במקרה הטוב לג'יי אר סמית' ובמקרה הרע למשחק החוץ של ג'וש סמית'. אין שום חשש שמישהו ינסה להפוך את זה לפרוטוטייפ של משהו. זה מה שנפלא בקארי.

איך ווסטברוק והארדן היו מסתדרים יחד? ולמה אם יש לך כבר שני שחקני חוץ שמסוגלים לקלוע 30+ בכל משחק אתה צריך עוד אחד כזה במקום את אחד משומרי הצבע הטובים בליגה?

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

הם כבר הסתדרו ביחד, לא?

בכל אופן ממה שזכור לי העמדה שאם צריך לבחור, עדיף איבקה על הארדן, היתה קיימת טרום הטרייד. הביקורת של מבקרי הטרייד לא היתה על שאוקלהומה בחרו באיבקה, אלא על שהם מסיבות כלכליות לא החתימו את שניהם.

(מה שכן, נדמה לי שבזמנו היו ביקורות על הארדן שבחר בכסף וויתר על סיכוי לזכות באליפות, ונראה לי שמהבחינה הזו הביקורת הופרכה)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הם הסתדרו עד שהארדן היה בן 23 וכל עוד הוא עלה מהספסל כשחקן שישי, אתה יודע. הארדן מן הסתם האמין שהוא סופרסטאר, וככזה-האם אתה רואה אותו משחק כינור שלישי לטווח הארוך לווסטברוק ודוראנט? מכל אלה שחושבים שהטרייד הזה היה תכלית הטמטום, אני עדיין מנסה לקבל את התשובה איך זה אמור להיראות על המגרש כששני שחקנים כמו ווסטברוק והארדן משחקים יחד?

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

הטיעון "זה לא היה מסתדר כי הארדן היה רוצה מעמד של כוכב" הוא אחר לגמרי מ"הטרייד היה מוצדק כי הארדן לא היה שווה את ההשקעה הכספית".

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אם הם היו רוצים להסתדר ביחד (שזה גם משהו שאנחנו לא באמת יודעים, עד כמה הארדן כבר לא רצה להיות בסיטואציה הזאת) הם היו מוצאים דרך. אם משכנעים את הארדן שהוא לא חייב לעשות 30 נקודות למשחק, אלא מתייחסים אליו כאל מנהל משחק בעיקר, הוא יכול להיות מהמדהימים בליגה. כישרון כזה גדול בקו האחורי, זה משהו שאתה יכול להחזיק איתו משחק שלם- לתת מנוחה לשחקנים וגם לא להוריד את הרמה על המגרש. אם אין לך גבוה שהוא כל כך טוב ומוכשר שהוא משנה משחק לגמרי (ואיבקה הוא לא כזה), אז עדיף מישהו זול יותר שיוריד ריבאונדים, יגן קצת על הצבע וזהו. ויודע מה? סביר להניח שהם לא היו יכולים להשאיר את הארדן כי הוא רצה להיות אלפא דוג וזהו... אז מהבחינה הזאת אולי הם עשו את זה כי הם היו חייבים.

אגב, ג'ינובילי (שהוא אמנם היה שחקן פחות מוכשר מהארדן, אבל עדיין לדעתי בשיאו שחקן שיכול להיות מוביל בקבוצת נבא) היה שחקן שישי כל הקריירה... גם פארקר וג'ינובילי זו לא התאמה משמיים ועדיין הם שיחקו ברגעים המכריעים ביחד וזה נראה בסדר סך הכל. שחקנים אינטיליגנטיים (ג'ינובילי והארדן) שרוצים לשחק ביחד ולהצליח ימצאו את הדרך.

נכון. מה הקשר?



הרישא של ההודעה שלך זו פרשנות 2K. כאמור הארדן מן הסתם לא רצה להמשיך להיות כינור שלישי, ומעבר לזה-אם הארדן מנהל משחק, מה עושה ווסטברוק? ואיך אתה משכנע בחור בן 23 שיודע שהוא יכול לעשות 30 במשחק להחליט שהוא זה שמוריד את הראש ולא עושה? ברור שמפתה לחשוב על עצמת הכשרון שהיה יכול להיות בת'אנדר, אבל אני חושב שזה פשוט לא מציאותי, כפי שגם אתה מגיע למסקנה בסיפא.



סיפור אחר לגמרי. פארקר וג'ינובילי זה לא אותו טייפ של שחקן. ווסטברוק והארדן כן. אין מקום לשניים כאלה בקבוצה כששניהם בשיא הקריירה.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

לא הבנתי... ווסטברוק והארדן זה אותו טייפ של שחקן? באיזה אופן, ששניהם צריכים כדור ביד? גם פארקר וגם ג'ינובילי יותר יעילים עם כדור ביד. פארקר צריך את הכדור ביד כדי להגיע לצבע, וג'ינובילי כדי ליצור לעצמו ולקבל החלטות. צמד ממש דומה בעיניי, רק שהכישרון של הצמד מאוקלהומה הרבה יותר גדול.

אתה טוען שמבחינה מקצועית זה לא מסתדר ואני לעומת זאת משוכנע שאפשר לסדר את זה מקצועית.
אם אתה מדבר על אופי, אז זה משהו שאנחנו לא יודעים. גם עם דוראנט בקבוצה ווסטברוק צריך להוריד את הראש, אז עדיף לו להיות הכוכב הבלעדי של קבוצה על פני להיות שחקן מפתח בקונטנדרית?

הקשר הוא שאתה מצדיק את ההחלטה של אוקלהומה מנימוקים לא רלוונטיים לה. אני מסכים שבדיעבד הרצון של הארדן לעזוב נראה הרבה יותר הגיוני.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)