סל ניוז

ווסטברוק והארדן שניהם שחקנים אקפסלוסיביים שמסוגלים בכל ערב נתון לעשות ט"ד ו/או לקלוע 30+ נקודות. שניהם אלפא דוגס שצריכים את הכדור ביד כל הזמן כדי להגיע למלוא האפקט. זה לא דומה לפארקר שמעולם לא היה ולא התיימר להיות סקורר ענק או לג'ינובילי שכל הקריירה היה סקנד נפלא, אבל כחלק מקבוצה שהיא אולי הקבוצתית ביותר בתולדות המשחק. אולי מאנו היה יכול להיות סוג של הארדן לעניים כאלפא דוג, אבל עובדה שהוא מעולם לא רצה ותמיד העדיף להשאר בסן אנטוניו כחלק ממארג קבוצתי.

לגבי מה שאתה אומר על דוראנט ו-ווסטברוק, אלה בהחלט דיבורים שנשמעים מסביב לת'אנדר בתקופות שונות, כמו למשל לאחרונה כשדוראנט היה בחוץ ו-ווסטברוק נתן מספרים מהאגדות. בכל מקרה כששניהם משחקים עדיין כל אחד מהם יכול להגיע למספרים מפלצתיים, וזו פחות או יותר הקבוצה של שניהם. אם תכניס אחד כמו הארדן למשוואה, אני לא רואה סיכוי שזה יכול להתאזן.



מהם הנימוקים הלא רלוונטיים?

אני בסך הכל תמכתי עם ההיבט הכספי בהיבט המקצועי, שהגיע ראשון. אם אתה מבין שאין לך מה לעשות עם ווסטברוק והארדן באותה קבוצה, והחתמה של הארדן לא תאפשר לך לשלם לאיבאקה-אז זה גורם משלים שהוא משמעותי בהחלט.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

גם בהיבט של מי טוב וחשוב יותר, בהינתן שחייבים לבחור ביניהם (וגם כלכלית זה רעיון גרוע ממש לבחור ביניהם, שושלת אליפויות שווה לא מעט כסף), זה היה ברור שהארדן זו התשובה. איבאקה הוא בסך הכל 4 חביב פלוס בליגה. לא הרבה יותר מזה.

בכל מקרה, אוקלוהומה סיטי עשו טרייד מביך שאין טעם להצדיק אותו. ברור שהארדן ו-ווסטברוק היו יכולים להתקיים ביחד. למעשה, הם הצליחו לעשות זאת כל הדרך לגמר הליגה.

א. אף אחד לא טוען לשניה אחת שאיבאקה יותר טוב/חשוב מהארדן.

ב. איבאקה הוא ממש לא רק "4 חביב פלוס בליגה". הוא אחד משני השומרים הכי טובים בליגה על הטבעת, חוץ מדאבל-פיגרז בנקודות בכל משחק ואפילו קליעה מבחוץ.

ג. תמשיך להתעלם מההבדל בין הארדן עד גיל 23 על חוזה רוקי לבין שחקן שיודע שהוא יכול להיות סופרסטאר על חוזה מקסימום. אם אתה מצליח לראות את הארדן מסכים להיות כינור שלישי כל/רוב הקריירה, סבבה-יש לך דמיון די מפותח.

בכל מקרה, "אין טעם להצדיק אותו"? הנה אני מצדיק אותו בכמה וכמה טעמים הגיוניים.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

אפשר להגיד גם שהתאנדר טעו כשלא הכניסו את הארדן לחמישייה במקום להעבירו בטרייד ואז כשהוא היה מתחיל לתת תוצרת יותר גדולה (כנראה שלא ברמה של כוכב יחיד ביוסטון אבל עדיין אני בטוח שהיה משתפר מן הסתם) היו יכולים להשיג עבורו תמורה הרבה יותר גדולה, בין אם באמצע העונה או בסיין אנד טרייד בסופה.
יש טיעונים בעד ונגד להשאיר את איבקה או הארדן בכל רחבי הרשת אבל אי אפשר להתכחש לכך שהשאלה לעונה של קווין מרטין + הבחירות שהביאו את לאמב והיו זילנדי תמורת הארדן היא תמורה נמוכה מאוד.

אם הת'אנדר היו מעריכים את הארדן בהתאם לשוויו האמיתי הם היו מוכנים לשלם וגם לתת לו מקום בחמישיה. אני לא מצליח להבין מה הבעיה בכך ששלושת הכוכבים ישחקו יחד, כל עוד המאמן מספיק טוב וחכם.

בכל מקרה, זה לא שהם שלחו את הארדן בטרייד וקיבלו את אחד הסנטרים הטובים במשחק. הם לא קיבלו דבר בעל ערך. הדבר אולי הכי חשוב שאתה צריך לעשות עליו סקאוטינג זו הקבוצה שלך. אם הת'אנדר לא הבינו מה יש להם ביד כל השנים האלו... אוקיי.

טרם הסברת מה זה הדבר הזה שניתן לחיקוי. אם הכוונה להליכה לקו, הראיתי שמספר הגארדים בהיסטוריה שהגיעה לכמויות של הארדן מצומצמת מאוד. אם הכוונה להטעיות גוף, יורוסטפ, או דברים דומים, אני לא רואה איפה זה שונה מכדרור ברמה גבוהה, קליעה ברמה גבוהה וכו'. בסופו של יום זה עקומת גאוס, והארדן נמצא באחוזון ה-99.9 מבחינת רמת ביצוע.
אתה גם מסכים שזה בוודאי שלא קל לחיקוי, אז למה שמאמנים (או ליתר דיוק, השחקנים) ילכו על משהו עם סיכוי נמוך?

מעבר לזה, סגנון המשחק המודרני שאתה מדבר עליו שכולם רוצים לחקות מתחיל ונגמר בסן אנטוניו של ה-3 שנים האחרונות וגולדן סטייט של השנה ובמידה מסוימת גם אטלנטה של השנה (למרות שבפלייאוף הזה הם גרסא חיוורת של עצמם). לפני גארד יוצר תואם הארדן, ה-GMים של הליגה מחפשים מאמנים תואמי פופוביץ'. כדורסל קבוצתי, ואם אפשר שמי שישחק אותו זה סטפן קארי ולא פטי מילס, אז זה בהחלט עוזר.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

תסלחו לי שאני קוטע את הדיונים המרתקים על קרל מלון עם יובל, אבל הטענות המקצועיות בעד הטרייד של הארדן לא ממש משכנעות.
למי ששכח, אני אזכיר - הארדן סיים את אותה עונה בת'אנדר כשחקן ספסל שקולע 16.8 נק' (49% מהשדה, 1.8 שלשות ב-39%, 6 הליכות לקו ב-85%) 4.1 ריב' ו-3.7 אס'. אלו סטט' מטורפות לשחקן ספסל. כמה מטורפות? לא היה עוד שחקן ספסל בכל ההיסטוריה של הליגה שנתן 16 נק', 4 ריב' ו-3 אס' ומעלה מלבד הארדן.

את הפלייאוף הוא סיים (כשחקן ספסל כמובן) עם 16.3 נק', 5.1 ריב' ו-3.4 אס', כשהפרמטר היחיד העיקרי שנפגע היה אחוזי השדה שירדו ל-43.5%.

לא חושב שהיה ספק למישהו שלהארדן באותה נקודת זמן היה פוטנציאל במינימום להיות אולסטאר. לא חושב גם שהיה ספק למישהו שקווין מרטין הוא סקורר נחמד אבל לא מתקרב לרמת הכישרון של הארדן.
הטיעון שהארדן וראסל ווסטברוק לא היו מסתדרים ביחד קצת בעייתי בהתחשב שבעונה האחרונה שלהם הם הגיעו לגמר הליגה.

מפה והלאה זה בסה"כ שני דיונים:
1. האם כלכלית היה משתלם להם להשאיר את כל 4 השחקנים ביחד. להערכתי התשובה היא כן, עם כל הקושי שבדבר.
2. בהנחה שלא יכלו להשאיר את כולם ביחד, האם מקצועית עדיף היה להם את הארדן במקום איבאקה. כאן אני כבר לא סגור ב-100%. אני חושב שהם ראו יותר פוטנציאל באיבאקה ממה שהוא נותן בפועל.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

דילמת ה"הארדן במקום איבאקה" מגוחכת בעיניי. כל מי שאומר את זה מתעלם מהפיל הגדול בחדר ההלבשה שענה לשם קנדריק פרקינס.
אמנסטי על החוזה שלו ורוב או כל העניינים הכלכליים מתפוגגים.

גרסת סמול בול של אוקסיטי עם איבאקה בסנטר, דוראנט ב-4, ושלושה גארדים (אפשר להסתדר עם אחד הגנתי סטייל ספולושה, אם אפשר למצוא מישהו שגם קולע שלשות פתוחות - מה טוב) היתה אוכלת את הליגה לתאבון. רק שברוקס בחיים לא היה יצירתי מספיק כדי לשחק ככה.

דוראנט לא יכל לשחק 4 לאורך זמן. לברון שהוא בערך 150 פאונד יותר שומר על גארדים\פורוורדים רוב הזמן. גם בתקופה שלו במיאמי מי שלקח את המספרי 4 היה באטייה. לשחקן במבנה שלו ללכת מכות בצבע עם הדייויד ווסטים, הגריפינים והרנדולפים של הליגה זה לא מתאים. הסמול בול עבד למיאמי כי כל החמישייה שלה כללה שחקנני הגנה טובים. עם הארדן ועם דוראנט שהוא גם לא שומר גדול זה כנראה היה עובד הרבה פחות. וגם אי אפשר לשכוח שבמערב יש יותר ביג מנים משמעותיים מאשר במזרח. זה לא אומר כמובן שהם לא היו צריכים לזרוק את פרקינס. אבל סמול בול לא היה עובד להם

גואטה - בוא נתן קרדיט קטן גם להנהלה של אוקלהומה שמבינים משהו במה שהם עושים - איבאקה סיים את עונת 2011/12 (העונה האחרונה של הארדן בקבוצה) עם 9.1 נק', 7.5 ריב' ו-3.7 חס'. אני חושב שאפשר להבין למה אוקלהומה הלכה עם איבאקה (ופרקינס!!!), בהתחשב בזה שזו הייתה האליפות הראשונה של מיאמי, היה נראה שהולכת להיות פה שושלת, וייתכן שמבחינתם, היה הרבה יותר ערך לאזן את המשחק הקבוצתי עם שחקן פנים עם יכולת חסימה והרתעה מאשר עוד גארד, מוכשר ככל שיהיה. גם באיבאקה ראו המון פוטנציאל, ועל אף שהוא לא אולסטאר, אני כן חושב שהוא התקדם הרבה. אני חושב שמאותה סיבה של הרתעה והגנה בצבע הם בנו על פרקינס, וזה למה הם גם הלכו על קווין מרטין, שבעצם בא למלא בדיוק את אותו תפקיד של הארדן כסקורר מהספסל.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אני לא מבין את הדיבורים על כך שהארדן רצה לעזוב (להפך, הוא חזר ואמר שהוא רוצה להישאר) ושבזמנו חשבו/חשבנו פשוט שאיבקה שחקן עדיף. זה שכתוב של ההיסטוריה. זה לא נכון.
כל אדם ריאלי ראה שהארדן שחקן טוב מאיבקה בהרבה, ושיש לו פוטנציאל עצום לטווח הרחוק. דיברו עליו כבר ב2012 כעל אפסייד למאנו ג'ינובילי משופר. היה לו אפסייד של סופרסטאר. והנה, הוא הפך למאנו ג'ינובילי משופר כבר ב2013. שנתיים אחרי הוא כבר טופ 5 בליגה. את זה לא ראינו, בסדר.
אז לצד ווסטברוק ודוראנט הוא לא היה טופ 5 בליגה. הוא היה הופך לשחקן שישי הטוב אי פעם, וסופרסטאר נחמד שעושה 22-5-5 ביעילות טובה.
אין שום הבדל באגו של הארדן וג'ינובילי, בצורך שלהם להחזיק את הכדור. שניהם שוטינג גארדס שמאליים גאונים שמשחקים כמו רכזים ומסוגלים לעשות הכל בהתקפה. פשוט הארדן מחזיק בארסנל התקפי יותר בלתי עציר.


אתה צודק בהכל. ההערכה שווסטברוק והארדן לא היו מסתדרים מופרכת-כי הם באבוה התסדרו. גמר מערב 2012 מול הספרס. הארדן שרף אותם.
אני אישית לא מבין איך אפשר היה לראות באיבקה פוטנציאל יותר מהארדן בזמנו. אני פשוט חושב שOKC האמינו שעדיף התאמה לצרכים (גבוה הגנתי, פחות מוכשר) על פני כשרון צעיר מהטובים בליגה כשיש להם שניים כאלה בעמדות החוץ. אז חשבו, זה שיקול מטומטם, ואמרנו את זה ביום שזה קרה, גם צוותים מקצועיים טועים בגדול ואין איך להגן על OKC במקרה הזה. הבדלי הכשרון היו עצומים. גם אם ההחלטה היא הארדן או איבקה, זה פשוט שהייתי זורק את איבקה. הוא חוסם מעולה, רוצה מאוד, בפועל הוא לא מגן חכם ולא סטופר. רנדולף ונוביצקי טחנו אותו דק דק.
שחף-ללכת על סמול בול עם דוראנט ב4 היה מביא את OKC ל115 נק' למשחק לדעתי.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

בתקווה שהזכרון שלי לא בוגד בי, אני לא זוכר בדיונים, דאז, תמימות דעים לגבי אף אחד מהצדדים - לא לטובת השארת הארדן ולא לטובת השארת איבקה על חשבונו - משהבנו שהכוונה היא לרדת מארבעה לשלושה.
בימים אלו איבקה עשה קפיצה במשחק שלו ונראה דומיננטי מאי פעם, מה גם שהזריקה שלו בצד ההתקפי נפלה פנימה באחוזים מצוינים באותו הזמן. לנוכח מצב הגבוהים העגום בליגה, אני בהחלט זוכר כמה שהיו בעד השארת איבקה. אני דיי בטוח שהייתי ביניהם גם ולא מהמתחבטים.

מה שבטוח לא מתאים זה לוותר על שחקן בסדר הגודל של הארדן. אתה בכל מקרה, בשום פנים ואופן, לא עושה משהו כזה. לא חסרים חוטבי עצים בליגה וכשיש לך שלושה סקוררים כאלו אתה דואג לריבאונד וחסימה (אף אחד מהם, אגב, פרקינס לא עושה ברמה גבוהה או אפילו בינונית) ועשית את שלך. חכה בשקט, תסכל את לברון וקושש תארים בחדווה.

אני לא יודע מה היה פה בזמנו אבל אני זוכר את עצמי אומר לאבא שלי " מה , הם מטומטמים " ?

איבקה מעולם לא היה באיזור החיוג של הארדן , היה ברור לגמרי שהוא בדרך להיות סופר סטאר בליגה ואין שום סיבה בעולם שהוא לא ישחק לצד דוראנט וראסל ווסטברוק .

החלטה מוזרה שעלתה להם בשושלת שהיתה מתחרה כל שנה על האליפות ולא משנה מי היה סביבם ... אפשר לראות מה עושים הצמד כשהם לא פצועים , עם הארדן זה טריו כמעט בלתי עציר .

אתה בוחר לא להיכנס לנושא התמורה, אבל על זה רוב הביקורת. פרסטי ניסה להחתים את הארדן בפגרה. הארדן סירב. פרסטי יכול היה להשאיר את הארדן על חוזה רוקי עוד שנה ובמהלך השנה למצוא לו עסקה טובה או אפילו לנסות לסדר את העניינים הכספיים (אמנסטי לפרקינס למשל) בשביל למצוא את הכסף להארדן. יכול להיות שהצלחה מקצועית אדירה הייתה גם איכשהו משכנעת את הבעלים להיכנס לתחום מס המותרות ואז אפשר היה להחתים את הארדן בקלילות.

פרסטי במקום זאת שבר את הכלים והעיף את הארדן תמורת לא הרבה וזה גם היה די ברור בזמן אמת, למרות שהיו כאלו שדיברו על כך שקוו-מארט יתן 80% מהארדן ואילו לאמב הוא כישרון על שאחרי שתי עונות כבר יהיה המחליף האמיתי של הארדן. אני אפילו לא נכנס לדיון האם היה עדיף להשאיר את הארדן או את איבקה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עמוס, אבל אולי נדב צודק וממילא חוסר המוכנות של הארדן להיות כינור שלישי היה דופק את העיסקה בכל מקרה, גם אם היה נמצא הכסף?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אז יש לך RFA שאתה משווה את ההצעה הכי גבוהה שהוא מקבל (כנראה מקסימום) ומי שרוצה אותו ב-4 שנים הקרובות חייב לעשות איתך טרייד.
אחרי שנה כאולסטאר אז היית מצליח לשכנע את וושינגטון\גולדן סטייס לתת לך את בראד ביל\קליי תומפסון כדי שתהיה לך תמורה אמיתית

אני לא זוכר דיבורים על חוסר מוכנות של הארדן להיות כינור שלישי. להיפך, אני זוכר את הארדן מדבר על כך שהוא רצה להישאר באוק.סיטי, אבל רצה גם את תג המחיר שבה עם היכולת שלו, כלומר חוזה מקס'. בכל מקרה, היה שווה לפרסטי לנסות ולחכות עם העסקה על הארדן. בסופו של דבר הם קיבלו אקדוחן בינוני להשכרה לעונה אחת ועוד כישרון צעיר שלאורך הקריירה שלו בקולג' הוא היה אנדראצ'יבר.

אי אפשר היה להחתים את הארדן על מקס' בפגרה בה הוא נשלח ליוסטון. הבעלים סירב ועדיין מסרב לשלם מס מותרות.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

חוזר ואומר שוב ושוב, כמו שאחרים חזרו ואמרו: לא היה ולא נברא. אנשים ימשיכו לייחס את זה להארדן אבל דוראנט-ווסטברוק-הארדן אהבו ורצו להמשיך לשחק ביחד.
כמו שאמרו, המינימום שכל מבחינת OKC הוא לתת לדוראנט-ווסטברוק-הארדן-איבקה להמשיך לשחק יחד עוד עונה ולחכות להתפתחות.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אז מה אם אחרים חזרו ואמרו? סך הכל כולנו עכברי פורומים, לא ג'י אמס בליגה.

אני רואה את ווסטברוק והארדן משחקים, ואני לא רואה איך זה עובד ביחד. ומעבר לזה, כבר טחנתי את ההגיון בזה שאם יש לך כבר את הסקורר הכי טוב בעולם ולידו עוד שחקן שדופק 30 למשחק כשהוא רוצה, ואתה צריך לבחור בין עוד סקורר בקו האחורי לבין אחד משחקני ההגנה הטובים בקו הקדמי-אתה לא צריך את האקסטרה סקורר. אז נכון שרק אנשי פורום סלניוז חכמים, גאונים, יודעים את התורה ומבינים הכל, אבל אני עדיין מרשה לעצמי לתת איזשהו קרדיט לפרסטי שאולי הוא לא אידיוט מושלם והבין משהו שאנחנו אולי לא.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

אתה אמנם החלטת שסוגיית התמורה לא נראית לך רלוונטית לדיון אבל הטרייד הזה נופל קשה בגלל התמורה העלובה לשחקן כל כך מוכשר.
אתה יכול לוותר על הארדן כדי לשמור ביג מן כאשר יש לך קלעים כל כך מוכשרים כמו ווסטברוק ודוראנט אבל אתה לא עושה את זה תמורת קלע בינוני שאפילו לא נשאר בקבוצה.
אפשר היה לקבל הרבה יותר תמורת הארדן.
אז עם כל הכבוד לגאונות שנשגבת מבינתנו אצל פרסטי הוא כשל בטרייד הזה.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

איפה כתבתי שסוגיית התמורה לא נראית לי רלוונטית לדיון? כתבתי שאני לא נכנס אליה כשאני בא להסביר את ההגיון שבלשלוח את הארדן כדי להשאיר את איבאקה. להסכים שהתמורה היתה רעה זה קל. זה לא הויכוח מבחינתי. הויכוח שלי הוא מול אנשים שחושבים שקבוצת NBA זה משחק פלייסטיישן שבו אתה יכול להחליט מי זורק מתי וכולם מבסוטים.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

רק מניח את זה כאן :
viewtopic.php?f=1&t=11831&p=356804&hilit=%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%93+%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%93%D7%9F#p356793

משעשע.

* נושם לרווחה שלא כתבתי יותר מדי שטויות, חוץ מהעניין הזה עם פרי ג'ונס *

אגב, למי שתוהה על התגובות לגבי ההגנה של הארדן, הוא נתן פלייאוף לא רע בכלל בזמנו בצד ההגנתי.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת