סל ניוז

הבחירות האלה הן על הרבה יותר מחסינות לנתניהו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

על מה הן?

כל הבחירות האחרונות היו על ביבי לעומת רק-לא-ביבי
את מי משרתים כאן בעצם, את הציבור או את נתניהו
האם מאפשרים למישהו אחר להיות ראש ממשלה
או שאנחנו רוצים את המוכר והבטוח (גם במחיר גבוה של שחיתות אפשרית ובכלל בחינת גבולות מוסריים)?

הן על ממשלה שתאבד את כל הרסנים והעכבות. כתבתי את זה עוד לפני מועד א', וככל שהזמן עובר והמצב המשפטי של ביבי מחמיר - זה רק הולך ומתגבר, רואים את זה ושומעים את זה. היום שופטי בג"ץ הם כבר כת של איסלמיסטים איראנים, ואתה יודע מה ישראל עושה לאיסלאמיסטים איראנים. ביבי זה רק סימפטום, סימבול אחד למשהו גדול בהרבה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בעניין הזה אני נוטה להסכים עם ראי.

ביבי הוא הקטליזטור לכל התהליכים האנטי-דמוקרטיים שתמיד רחשו במדינת ישראל, וזאת מסיבה פשוטה: אין לו אלוהים אחרים מלבד נתניהו, ולכן הוא מוכן לעשות הכל כולל הכל כדי להשאר בשלטון ולהמשיך לחזק את שלטונו. החרדים איתו לא כי הוא אדם ירא שמיים, אלא כי הוא ייתן להם מה שהם רוצים. המתנחלים איתו לא כי הם מאמינים לאיש שחתם על הסכם חברון והצביע 3 פעמים בעד ההתנתקות, אלא כי הם יודעים שהוא ייתן להם מה שהם רוצים. הוא שושבין כניסת הכהניסטים בחזרה לחיק הלגיטימציה. הוא הדרג השלטוני הבכיר ביותר אי-פעם שיוצא למלחמה במערכת האכיפה והמשפט תוך דה-לגיטימציה פרועה ושקרית. הוא מנסה לשלוט בתקשורת. הוא יצא פומבי נגד 20% מאזרחי המדינה שלו רק כדי להרוויח עוד כמה קולות ביום בחירות. ליריבים שלו אין את הכח שלו (נוני מוזס לא יכול לבקש חסינות) והוא משתמש במה שהוא יכול להשתמש כמו שהוא תמיד ידע: בלי בושה, באלימות, בשקרים, בגניבת דעת בלתי פוסקת. זה ביבי, ככה הוא תמיד היה, עכשיו זה מתפוצץ לדמוקרטיה הישראלית בפנים. אלה בדיוק הדברים שאני מדבר עליהם לגבי הבגידה האפית שלו בחברה הישראלית (עוד לפני שירדנו לחקר הצוללות והגז). האיש הזה, ואני נזהר מאד בדימויים שעולים לי בראש, נלחם בדמוקרטיה מתוך מה שאמור להיות מעוז הדמוקרטיה. ולמרבה החלחלה, הוא עושה את זה ממניעים אנוכיים לגמרי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

העוד יותר מדהים בכל מה שכתבת שכל זה עובד על חלק מאוד גדול בעם.
גם היום, כשכל הכביסה כבר בחוץ, הוא עדיין סוחף אחריו מאות אלפים.

אזהו, שמה שראי ואני אומרים זה שזה לא מדהים. ביבי משחק על פחדים של אנשים, על רגשי הנחיתות שלהם, על תאוותיהם. הוא אמן שאין לו תחרות בזה, אבל כאמור זה הקטליזטור למה שהרבה אנשים מרגישים.

אני נזהר מאד מגודוויניזם, אבל אני שייך לקבוצת האנשים שחושבים שעליית הנאצים לא היתה איזה גורם אקסוגני ו/או ייחודי להסטוריה, אלא תהליך שהוציא מאנשים את...הפחדים, רגשי הנחיתות והתאוות שלהם. השיעור הכי גדול שאני מכיר מהיטלר זה להפוך חברה מערבית, עשירה יחסית (גם אם בתקופת שפל כלכלי), משכילה, תרבותית ומתקדמת לחברה שחיה על אינסטינקטים של שנאה, מלחמה ורצח. זה לא קרה כי הגרמנים חיות. זה קרה כי הוא היה אחד האמנים הגדולים בהסטוריה בניווט הרגשות והיצרים האפלים של האדם.

וגם ביבי טוב בזה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אם כי, הגרמנים מוכיחים גם היום שיש שם לא מעט חיות. יצוין

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

והישראלים? והסינים? והטוגולזים?

לא יעזור, חברה אנושית היא חברה אנושית. פחדים, רגשי נחיתות ותאווות, וההבדל בין חברה תרבותית לחברה חייתית מתבטא בעיקר בנורמות ובערכים החברתיים. וכשהמנהיג מלבה את היצרים החייתיים, תמיד יהיו לו הרבה אזניים קשובות. תמיד. השאלה כמה הערכים התרבותיים בחברה חזקים, זה מה שקובע מה יגבר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

זה כי יש תחושה מאוד חזקה בציבור לאכיפה בררנית באופן בוטה (למשל, איך עד היום יאיר לפיד לא נחקר באזהרה במשטרה על קשריו עם נוני מוזס?), רדיפה פוליטית של ציבור שלם, וסרחון גדול ביותר שעולה ממערכות אכיפת החוק (המשטרה, פרקליטות, בג"צ, יועמ"ש). נתניהו הוא רק חלק מהסיפור (והימין טועה בגדול במחשבה שהוא זה שיושיע אותו).

ועוד לפני כל זה, הציבור השמרני בישראל רואה באלטרנטיבה, תפיסת העולם הליברלי המיוצגת ע"י השמאל, כאיום של ממש על הזהות שלו. לא כי מדובר ביצרים חייתיים ואפלים, אלא כי מדובר בתפיסת עולם שמערערת על היסודות הבסיסיים שלו.

"תחושה" זה טוב. משהו כזה שלא צריך להוכיח. רק להעלות ספקולציות ו"לחוש". מוכר לך מאיפשהו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אשמח להבין, מה בתפיסת העולם הליברלית נתפס כאיום על הציבור השמרני? או אם לא נוח לך לדבר בשם הציבור, מה בתפיסת העולם הליברלית נתפס על ידיך כאיום על הזהות שלך?

אני חושב שהסבר טוב תמצא בריאיון עם הסוציולוג ניסים מזרחי שפורסם לאחרונה בהארץ:

בוחרי הליכוד מפגרים? אתם רציניים? תבינו, הפתרון של השמאל הוא הבעיה

https://www.haaretz.co.il/magazine/.pre ... -1.8317698

ובעוד מאמר שלו מ-2011:

מעבר לגן ולג'ונגל: על גבולותיו החברתיים של שיח זכויות-האדם בישראל

https://en-law.tau.ac.il/sites/law-engl ... sue4/4.pdf

קראתי ולכן אני שואל
בתור מי שלא חושב שבוחרי הליכוד מפגרים ומאמין שדוקטור מזרחי פספס בגדול כשנפל למלכודת "השמאלן הקריקטורי" אני שואל ספציפית - האם בתפיסה הליברלית או אם תרצה בליברליזם ההומני - נניח פלורליזם, סובלנות, שוויון ערך האדם, חופש דיבור וחופש הזדמנויות - (להבדיל ממפלגות השמאל) אתה רואה איום על הציבור השמרני? על זהותך אתה?
האם השמרנות כפי שאתה תופש אותה היא במהותה לא ליברלית?

אבסולוטית אין התנגדות לערכים כערכים. ובמחנה השמרני שאני מרגיש חלק ממנו התחושה היא שהוא מתנהל ע"פ הערכים אלו באופן יותר טבעי מאשר הציבור שזה הדגל המרכזי שהוא מניף. למה בסוף זה כן מהווה איום? כי באופן טבעי זה תלוי באופן הביטוי והפירוש המעשי של הערכים האלה בחיים עצמם, בהתנגשויות בין הערכים במציאות, ובסדרי העדיפויות בין הערכים האלה לעוד ערכים שאני (או אנחנו) מחזיקים בהם (משפחה, עם ישראל, יהדות, צביון המדינה ועוד). כשנאמר לי שבשם ערכים אוניברסליים אני צריך להקריב יותר מאחיי (והסתכלות עליהם כאחיי היא באופן העמוק ביותר חלק מתפיסת העולם) בקרב נגד האויב (למשל), אני לעולם אתפוס את אותם ערכים כאיום.

אוקיי, אז הבעיה היא לא עם הערכים הליברליים אלא עם יישומם?
אגב, כמעט ברמת ההגדרה, דת שמאמינה באל כל-יכול, לא הולכת טוב עם הומניזם ולו בגלל שהומניזם משמעו העמדת האדם בבסיס המערכת המוסרית ולא איזשהו ציווי אלוהי.

משהסכמנו על זה, אני קורא " אין התנגדות לערכים כערכים" ואז אני קורא "בשם ערכים אוניברסליים אני צריך להקריב" ותוהה לאיזה ערכים "אוניברסליים" שכנראה אינם הערכים הליברליים/הומניים אתה מתכוון.

לפחות על היהדות כפי שאני חווה ומבין אותה ניתן לומר שהיא נותנת דגש מאוד מרכזי ומשמעותי על מצוות שבין אדם לחברו הרבה יותר ממצוות שבין אדם למקום (לבורא).

אם נטען שבשם ערכים הומניים, מוטב להקריב חיי חיילים על מנת שלא ייפגעו חפים מפשע/בלתי מעורבים בצד האויב, אז אני בצד המתנגד לאותה תפיסה. זה דוגמא לאיום שהערכים האלו מהווים. זה לא אומר שבכל מקרה אני אהיה אופוזיציה ל"פלורליזם, סובלנות, שוויון ערך האדם, חופש דיבור וחופש הזדמנויות".

אשמח את תרחיב על זה כי אלו טיעונים שאף פעם לא הבנתי לעומק...
1) נמצאו די במקרה בחקירה אחרת הקלטות של נתניהו דן עם מוזס על שוחד חד וחלק. לא צריך להעריך מה קרה שם (כן צריך להעריך מה היה המניע או המטרה) אבל הדיון עצמו מוקלט וקיים. מה אתה רוצה לחקור עם לפיד? אתה יודע שהוא נפגש עם מוזס ושהוא השחיר ביומן, מה מעבר לזה אתה מצפה למצוא? (חשוב להבהיר, אין לי חיבה יתרה ולפיד וסיכוי סביר שחלק מקידום החוק היה בתיאום עם מוזס, רק שאין ממש הוכחות לזה). יש הבדל גדול בין לחקור פרשה אחרי שנמצאה ראיית הזהב לבין לחקור פרשה שאין לך שום כיוון לגביה.

2) מה הכוונה רדיפה פוליטית של ציבור שלם? מי רודף ומי הוא הציבור?

3) הסרחון שעולה ממערכות אכיפת החוק הן בעיקר פנימיות (סיכול גל הירש, רות דוד וכו'). על סמך מה ההנחה שהסרחון קשור לימין/שמאל (להזכירך אולמרט והירשנזון היו בכלא, פואד היה מילימטר מהכלא, ברק ובוז'י נחקרו וכו'...)

זה משפט שמעניין אותי. כך גם אני מבין את היהדות, אך כחילוני אני מרגיש שהציבור הדתי בסביבתי שם כיום דגש ענק על מצוות שבין אדם למקום (כאשר חלקים נרחבים מהן אינן מצוות כלל, כי אם פרשנויות שונות ומשונות שנתנו ע"י רבנים כאלה ואחרים), ומזניח מאוד את המצוות שבין אדם לחברו. כמובן שהאירועים המדווחים בתקשורת מחזקים תחושה זו (יריקה על ילדות וכיוצא בזה), אך גם בחוויותי האישיות לא נתקלתי בהקפדה יתרה על התנהגות מכבדת כלפי הזולת מצד דתיים, לא יותר מאשר באוכלוסייה הכללית. האם בקהילה הדתית בה אתה חי המצב שונה?

_________________
Gibon

ייתכן ונתניהו מושחת, ייתכן ולא. באמת שאינני יודע. וזה גם לא עניין של חיבה או לא. האמירה היא שיש כאן לא מעט מעורבים בכל הסיפור הזה של יחסי שלטון-תקשורת ורק נתניהו "זוכה לטיפול". זה כבר מדליק נורה אדומה אצל רבים ובסיס לחשש שהרדיפה היא על רקע פוליטי.

לצערי, תמיד יהיה פער בין המצוי לרצוי. לפחות לגבי הרצוי היהדות מאוד ברורה. כבוד הבריות, דרך ארץ, היחס שבין האדם לחברו הם ערכים מרכזיים וסימוכין לכך יש בלי סוף.

בשום שלב פה לא כתבתי שהוא מושחת או עברין, הדברים האלו יתבררו בבית משפט (מה שכן הוא קמצן ונהנתן, אבל זה כאמור לא עבירה וגם למען האמת לא אמור להשפיע על הבחירה למנהיג).
לא ממש ענית על השאלות. אני באמת שואל מסקרנות... יש לך במקרה של תיק 2000 הקלטה של דיון בשוחד. זה לא שחיפשו איפה לתפור את ביבי ומצאו אלא מצאו הקלטה (שביבי הקליט) בתיק אחר בכלל שלא קשור לביבי שבו הוא דן על שוחד עם מוזס. איזה דימיון אתה מוצא פה להשחרת יומן? איזה עוד מקרים של יחסי שלטון-תקשורת אתה מכיר שיש ראיה כל כך ברורה לעצם דיון כזה? את מי אתה מציע לחקור ומה לחקור שם בדיוק?
נתתני לך שורה של אנשי "שמאל" שנחקרו ואף ישבו בכלא ( אפילו כתב האישום של דרעי היה כשכיהן בממשלת רבין) ולכן אשאל שוב - מה הבסיס לטענה של אותה רדיפה כביכול?

אני מבין שזו התחושה בציבור הימני אבל אני מנסה להבין מה הרקע שלה.

אני מסכים מאוד. גם ''דרך ארץ קדמה לתורה'' וכו'. אבל כתבת שכך אתה ''חווה'' אותה, ולצערי אני חווה את היהדות הדתית באופן שונה מאוד. אמרת גם שהתחושה במחנה השמרני (שאליו משתייכת מין הסתם רוב החברה הדתית על גווניה) ''התחושה היא שהוא מתנהל ע''פ הערכים האלה באופן יותר טבעי...'' - לא מדובר כאן בדיוק על אותן מצוות ''בין אדם לחברו''? יכול להיות שאלה התחושות בקרב המחנה השמרני, אבל אם אני מבין נכון את כוונתך, אלה תחושות חסרות כל ביסוס עובדתי שמבטאות בעיקר עליונות מוסרית מדומיינת ונובעות לדעתי הרבה יותר מההקפדה על מצוות שבין אדם למקום והפיכתן לצד העיקרי והמרכזי של הדת היהודית

_________________
Gibon

זה בדיוק הרקע. מבחינתך במקרה של ביבי מדובר בראיית זהב. ואין הדבר דומה במקרה של לפיד, שרק תמך בחוק ישראל היום, שעבד תחת מוזס במשך שנים ארוכות, והשחיר את יומנו. אחרים חושבים שכן ראוי היה לפחות שהמשטרה תחקור אותו באזהרה. ולא רק לפיד, אלא גם איתן כבל יוזם החוק שקשריו עם מוזס פורסמו לא אחת. ולמעשה כל מי שהביע תמיכה בחוק הזה שקשה שלא לא להסכים שמדובר בחוק שעולה ממנו ריח רע מאוד.
על רקע זה, ועל רקע התסבוכת הפוליטית והערבוב בין המשבר הפוליטי למשפטי, נתניהו באמצעות בלוק הימין, הצליח לשכנע רבים שהוא כמייצג הימין נרדף ונתפר ושגורל הימין הפוליטי נמצא ביידים משפטיות.

ובשם איזו מצוות בין אדם לחברו, למשל, אין תחבורה ציבורית בשבת או נחקקים חוקי החזיר והחמץ? בשם איזו מצוות בין אדם לחברו נחקק חוק המרכולים? אני לא רואה פה שום מצוות בין אדם לחברו, אלא תחיבת אף להאם חברו מקיים מצוות בין אדם למקום שהוא אינו מאמין בהן.
בשם אילו חוקים בין אדם לחברו אסור לשמוע נשים שרות, למשל?

But I digress...
מקרה ביבי מייצג בעיקר אדם כריזמטי שמוביל את המגזר שלו לשלטון ולכוח, וכפי שכתב פה פעם אחד מתומכיו - אני מעדיף אותו מושחת, על פני כל אחד אחר. כבר נתנו פה מקרים של אחרים, כולל יריבו הפוליטי הגדול ביותר של נתניהו בזמנו, שנחקרו וגם הועמדו למשפט והורשעו, ולא זעה האדמה ולא נפלו השמיים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני עדיין לא מצליח להבין את הקשר... במקרה של ביבי יש ראיה חד משמעית שהיה דיון על שוחד. עד כאן אתה מסכים שאת ביבי צריך לחקור על השיחה הזאת? עזוב את השאלה אם היה שוחד בפועל או אם הוא אשם - על עצם זה שיש הקלטה שבה הוא דן עם מוזס בשוחד זה ענין שלפי דעתך צריך פשוט להניח בצד?
עכשיו לענין לפיד וקבל (ומה עם שלח שעבד בידיעות? מירב מיכאלי שכתבה ב"הארץ"? מניח שהיו עוד עיתנואים לשעבר שתמכו בחוק) - מה בדיוק אתה רוצה לחקור? יקראו לו לחקירה באזהרה והוא יגיד שהוא נפגש עם נוני כי הם חברים ותיקים ואין קשר בין זה לבין התמיכה בחוק. מה השלב הבא?
אני שואל את דעתך - אתה באמת לא רואה הבדל מהותי בין מקרה שבו יש הוכחה ברורה לדיונים על שוחד לבין מקרה שהוא מריח רע אבל אין שום הוכחה למשהו שם?